Come si estrae volano XT600 2KF ?

[Trespolo]

Tutte palle... Un impulso e' un impulso (matemicamente si chiama Delta di Dirac) e contiene tutte le frequenze in egual misura. Infatti lo spettro di un impulso e' piatto (e dunque l'energia e' la stessa a tutte le frequenze)
E' il sistema che riceve l'impulso che si mette a vibrare solio alle sue frequenze naturali di risonanza. Picchiando piu' forte o piu' piano il corpo vibra di piu' o di meno, ma sempre alle stesse frequenze. Il diapason e' progettato per vibrare ad una sola frequenza, e pertanto si ottiene un tono puro. Il volano e' invece una sorta di campana, con numerose frequenze di risonanza. Il fatto di eccitare l'una piu' delle altre dipende dalla forma modale di vibrazione e dal fatto che l'impulso venga applicato in corrispondenza del "ventre" di tale modo. E' questo il principio con cui un bravo percussionista ottiene note diverse percuetendo il suo strumento in punti diversi.
Certamente per eccitare il modo di vibrare "a dondolo" (rocking mode), che e' quello che porta all'estrazione del volano, esiste una zona dello stesso in cui conviene applicare l'impulso.
E concordo che tale posizione probabilmente non e' il vitone centrale. Probabilmente l'ideale e' percuotere una delle tre viti di trazione. E convengo che non debbono essere tirate a morte, se no estrattore e volano diventano un corpo unico e non vibra niente...
Come spesso in queste cose credenze popolari prive di alcuna spiegazione scientifica si mescolano a fatti reali...

Quest'uomo quando parla mi infonde un senso di beatitudine estrema.
Glielo dico ai miei figlioli di studiare........

[gianfranco1104]

Continuo a non capire.
Il 2KF come fa ad essere solo pedivella se l'inserzionista di ebay mi ha inviato le foto del motore ad avviamento elettrico per XT600 e sul cui blocco termico e' pressofuso il codice "2KF" ?

Mi ha detto che e' del 1997.

sul blocco termico dubito... dovrebbe essere un 3aj mentre la testa 2kf o 2nf più probabile nf
il 2kf montava termica k03 e testa 2kf...
per la sigla del motore devi vedere cosa c'è inciso nei carter (lato destro) non cosa c'è scritto nella termica
e li dubito fortemente troverai scritto 2kf... vista la data sarà un 4PT o quella del TTE ma non ricordo la sigla

[ferrovecchio]

Sulla mia 2kf a pedivella dell'88 immatricolata nel 1989:

blocco motore 2KF

termica 3AJ

[ranxerox]

Stamattina ho portato il motore da un meccanico per l'estrazione del volano.

Sto meccanico prende un scalcinato estrattore autocostruito che praticamente era mezza piastra senza manco il vitone centrale con un sacco di fori qua la' per poterla adattare ai vari tipi di volani.

Prende la bellezza di sole tre viti cioe' quelle periferiche senza manco usare un vitone centrale.
Appoggia la piastra direttamente sulla testa dell'albero tensionandola con le SOLE tre viti periferiche che stringe senza tanto esagerare.

Senza manco scaldare il mozzo ,da' un colpetto sulla piastra e il volano salta via 
Ci sono rimasto di merd... dopo tutto il tensionamento sovraumano a cui avevo sottoposto il volano con il mio estrattore.

Ma il bello e' che la sua piastra era praticamente identica alla mia.

Mi ha detto che il segreto per togliere il volano sta nel materiale con cui e' fatta tale piastra.
Se tale piastra e' fatta di un materiale inadatto, e' sufficiente un'invisibile flessione nanometrica di tale piastra che il volano non viene via.

Mi ha detto che la piastra va realizzata con un materiale che non si fletta neppure di un micrometro e che la sua piastra l'ha realizzata utilizzando il materiale con cui sono fatte le balestre, boh.

Da questa esperienza ho imparato che e' un errore utilizzare il ferro per la piastra e se volete autocostruirvi sto benedetto estrattore ne DOVETE REALIZZARE LA PIASTRA CON MATERIALE D'ACCIAIO.

sono contento che hai risolto,tante volte in questi piccoli particolari oltre all'attrezzo purtroppo ci vuole un po di malizia di chi lo fa spesso,e credimi pure il tuo estrattore in mani esperte funziona se no sarebbero tutti resi al produttore che sarebbe fallito da tempo,per il futuro sui coni mors che sono fatti per inchiodarsi e sbloccarsi,non fare nulla oltre a mettere un po di olio,tanto  fara come questa volta,in caso non riesci tu ritorni dall'ometto e te lo toglie a costo inferire dell'estrattore ma con valore aggiunto dell'esperienza senza rovinare nulla. non si puo sapere sempre tutto

[gianfranco1104]

Da questa esperienza ho imparato che e' un errore utilizzare il ferro per la piastra e se volete autocostruirvi sto benedetto estrattore ne DOVETE REALIZZARE LA PIASTRA CON MATERIALE D'ACCIAIO.

ferro?
dubito fortemente tu possa comprare ferro in qualsiasi forma...
mentre comprerai acciaio nelle varie tipologie...
https://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio#Classificazione_in_base_al_tenore_di_carbonio
https://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio#Classificazione_in_base_ai_tenori_di_altri_leganti

[Davidi]

Tutte palle... Un impulso e' un impulso (matemicamente si chiama Delta di Dirac) e contiene tutte le frequenze in egual misura. Infatti lo spettro di un impulso e' piatto (e dunque l'energia e' la stessa a tutte le frequenze)

"Tutte palle" mica tanto.
Un impulso nella pratica non contiene tutte le frequenze in egual misura poiche' non ha ampiezza infinita e larghezza infinitesimale come il delta di  Dirac.
Cioe' dire che un impulso nella pratica "contiene tutte le frequenze" e' un'affermazione matematicamente errata poiche' tale impulso costituisce un'approssimazione del delta di Dirac ma non e' il delta di Dirac. Basti guardare al profilo degli impulsi nell'elettronica, quasi sempre limitati e sagomati esponenzialmente.
Gli studi di ingegneria ed analisi matematica recitano che il delta di Dirac e' il risultato del calcolo di un limite mentre gli impulsi nella pratica non sono mai prodotti in tal modo.

Pertanto il delta di dirac e' un oggetto matematico ideale, utile nei calcoli ma inesistente nella realta'.

E convengo che non debbono essere tirate a morte, se no estrattore e volano diventano un corpo unico e non vibra niente...

Esattamente.

[amedeo p.]

Io direi ''LA'' delta di Dirac, visto che è una distribuzione, comunque anche se è un'approssimazione penso che il ragionamento di Angelo  fili

[Cunningham]

comunque....delta o non delta,vibra o non vibra....l'esperienza ha prevalso

[Marchinovis]

comunque....delta o non delta,vibra o non vibra....l'esperienza ha prevalso

come nel 99,90% dei casi 

[amedeo p.]

comunque....delta o non delta,vibra o non vibra....l'esperienza ha prevalso

[Marchinovis]

ferro?
dubito fortemente tu possa comprare ferro in qualsiasi forma... 


mentre comprerai acciaio nelle varie tipologie...
https://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio#Classificazione_in_base_al_tenore_di_carbonio
https://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio#Classificazione_in_base_ai_tenori_di_altri_leganti

Il tuo ragionamento è giusto ma contemporaneamente S B A G L I A T O 

A parte gli scherzi , ti dico nella REALTA' cosa troviamo in commercio :
purtroppo a causa della scarsita' della materia prima , al posto del ferro dolce avente bassa percentuale di carbonio ed usato dai veri fabbri dai tempi in cui non esisteva ne saldatrice ne frollino ed usato fino a 15/20 anni fa' , oggi troviamo un materiale irriconoscibile e spesso "mal lavorabile" frutto di continui processi di riciclaggio (vengono mescolati addirittura i motori delle auto) che per usi odierni va' piu' che bene , anzi , aumenta la durezza del materiale ed in caso di grate o porte blindate fa' addirittura comodo all'acquirente ma , c'è un ma, rende  difficile l'utilizzo della saldatura tradizionale lasciando il posto alla saldatrice a filo che in realta' non salda ma fa una brasatura. Se poi accendiamo la forgia per fare una lavorazione artistica , cosa assai rara oggi per vari motivi , osserviamo che lo stesso segmento di "ferro" pieno (quadro o piatto che sia) che prima si feceva plasmare senza troppe difficolta' una volta arrivato a temperatura , ora esplode rendendo complicata la lavorazione !
Questo per dire che si trovano scritte molte belle teorie ma poi in realta il prodotto finale e' frutto di vari mixer che secondo me non sanno bene neanche Loro cosa sia (monnezza)!
...pero' questo materiale basta temprarlo , anche in maniera artigiana fai da te , che diventa duro come quello che abbiamo sempre chiamato amichevolmente "acciaio".

[AngeloFarina]

"Tutte palle" mica tanto.
Un impulso nella pratica non contiene tutte le frequenze in egual misura poiche' non ha ampiezza infinita e larghezza infinitesimale come il delta di  Dirac.
Cioe' dire che un impulso nella pratica "contiene tutte le frequenze" e' un'affermazione matematicamente errata poiche' tale impulso costituisce un'approssimazione del delta di Dirac ma non e' il delta di Dirac. Basti guardare al profilo degli impulsi nell'elettronica, quasi sempre limitati e sagomati esponenzialmente.
Gli studi di ingegneria ed analisi matematica recitano che il delta di Dirac e' il risultato del calcolo di un limite mentre gli impulsi nella pratica non sono mai prodotti in tal modo.

Pertanto il delta di dirac e' un oggetto matematico ideale, utile nei calcoli ma inesistente nella realta'.



Esattamente.

Beh, la realtà è che uno misura sempre e solo sino ad una certa frequenza massima, chiamata frequenza di Nyquist, e pari alla metà della frequenza di campionamento del sistema che usa. Io di solito per misure di vibrazioni meccaniche, con accelerometri e celle di forza, uso una frequenza di campionamento di 48 kHz, e dunque la frequenza di Nyquist è di 24 kHz. Per dare gli impulsi uso questo martello strumentato della Bruel & Kjaer:

Esso incorpora una cella di forza, ed analizzando il segnale emesso da essa si visualizza lo spettro dell'impulso applicato al pezzo che viene percosso.
Il martello è dotato di 4 diverse punte, quella standard è d'acciaio, e picchiando acciaio contro acciaio si ottiene un impulso perfetto, con spettro sostanzialmente piatto sino a 24 kHz.
Se invece si montano le altre punte, che hanno un cuscinetto morbido di tre diverse rigidezze, il martello applica un impulso "arrotondato", il cui spettro è filtrato "passa basso"; e dunque concentra l'energia in un range di frequenza via via inferiore: sino a 10 kHz, sino a 1 kHz, e sino ad 100 Hz con la punta più morbida.
Ecco gli impulsi ed i relativi spettri prodotti con le tre punte "morbide" (immagine tratta dalla scheda tecnica del martello tipo B&K 8206):



Ma siccome sul tuo volano il meccanico ha picchiato con un martello di acciaio, presumo che lo spettro dell'impulso prodotto sia del tutto simile a quello prodotto dal mio martello, e dunque sostanzialmente piatto sino a 24 kHz.
Noi sentiamo solo fino a 20 kHz, quindi se poi lo spettro cala oltre i 24, chissenefrega, per me è piatto!
E comunque ribadisco che picchiando più forte o più piano lo spettro dell'impulso non cambia, esso trasla tutto pari in alto o in basso, ma non è che al variare dell'impulso si cambi la frequenza di eccitazione...

[Davidi]

Presumi male.
Il mio meccanico non ha affatto picchiato con un martello d'acciaio.
I diagrammi da te incollati confermano che e' affermazione falsa il fatto che
nell'esperienza pratica "un impulso contenga matematicamente tutte le frequenze dello spettro in egual misura".

[gianfranco1104]

questo topic mi sta sempre più simpatico.....
potrei azardare una previsione....
rivedremo il volo del gabbiano?
io dico di si...

p.s.
per il moderatore finocchio chirichetto so che siamo in una sezione tecnica e che quindi il mio intervento è offtopa...
ma ci sono modi e toni nell' intervenire....

[AngeloFarina]

Presumi male.
Il mio meccanico non ha affatto picchiato con un martello d'acciaio.
I diagrammi da te incollati confermano che e' affermazione falsa il fatto che
nell'esperienza pratica "un impulso contenga matematicamente tutte le frequenze dello spettro in egual misura".

Ha usato il martello con i tappi di gomma?
Se è cosi', la cosa si fa molto intrigante, perchè in questo caso effettivamente lo spettro di eccitazione è tagliato molto in basso, con una mazzetta con la gomma di solito non si superano i 200 Hz, poi lo spettro comincia a scendere...
Avresti dovuto fare un filmino col cellulare mentre estraeva il volano, sarebbe stato utilissimo!
Comunque io dal mecca ho sempre visto usare la normale mazzetta in acciaio per queste operazioni (mazzetta che il mio mecca chiamava "il maestro d'officina"), la mazzetta con i tamponi di gomma la si usa solo per operazioni "soft", come adattare due parti con in mezzo la guarnizione, etc...
Domani vado in laboratorio, dò una bella martellata sull'incudine col martello strumentato con su la punta di acciaio, e posto qui l'impulso e lo spettro, cosi' vediamo se effettivamente lo spettro rimane piatto o se scende dopo una certa frequenza...
Che io ricordi, è proprio bello piatto, ma forse oltre i 20 kHz comincia leggermente a scendere... Non che abbia importanza per me, visto che, causa età e continua esposizione professionale a rumori forti, ormai oltre i 12 kHz non ci sento più...
E va anche considerato che verso la frequenza di Nyquist si vede sempre lo spettro scendere, non causa limitazioni in frequenza dell'impulso, ma perchè ci sono i filtri anti-aliasing, che riducono progressivamente il segnale fra 22 e 24 kHz.
Magari faccio la misura campionando a 96 kHz, cosi' escludiamo questo effetto e vediamo davvero sino a che frequenza arriva la martellata.

[Davidi]

Ha usato il martello con i tappi di gomma?

Ha usato un martello con testa di mescola costituita da resina imprecisata e grani metallici (per non "offendere" i cuscinetti).

[AngeloFarina]

Aggiungo un'altra informazione.
Come mai si usano martelli strumentati?
A che scopo si acquisisce il segnale dell'impulso, e non ci si limita a campionare (con un accelerometro, un vibrometro laser o semplicemente un microfono) la risposta del pezzo meccanico che viene stimolato?
Lo scopo è quello di ricondurre matematicamente il segnale registrato alla cosiddetta "risposta all'impulso" del sistema.
Il concetto è questo: il sistema meccanico è una "black box" a cui applichiamo degli stimoli e che risponde agli stessi.
Facciamo un semplice diagramma a blocchi:

(x) => [h] => (y)

In cui (x) è lo stimolo applicato (forza), [h] è il nostro sistema meccanico ed (y) è il segnale in uscita dallo stesso (accelerometro, microfono, etc.).
Dal punto di vista matematico si può scrivere y=x*h, in cui "*" indica "convoluzione" ed h è la risposta all'impulso del sistema meccanico, definita appunto come segnale in uscita dallo stesso allorchè all'ingresso viene applicato il segnale Delta di Dirac.
Ora , per una serie di motivi, la martellata potrebbe non essere sufficientemente prossima ad una Delta Di Dirac ideale (ad esempio perchè abbiamo montato una punta di gomma sul martello, onde limitare l'analisi alle sole basse frequenze). Ma se io campiono sia (x) che (y), con opportune tecniche matematiche è possibile ricavare comunque h, e dunque ricondurre la martellata ad un impulso ideale di Dirac.
Esiste tuttavia un secondo caso in cui è utile campionare (x), anche senza operare poi le operazioni matematiche suddette: semplicemente martellando qua e là una struttura capita di dare delle martellate balenghe (l'errore più comune è il "colpo doppio"). Si fa dunque semplicemente un controllo dello spettro della martellata: se è piatto (come solitamente è, usando la punta d'acciaio), la martellata è buona ed il segnale (y) coincide con (h), per cui lo si memorizza. Se invece la martellata è balorda, lo spettro indica delle anomalie, e dunque la misura va scartata.

[AngeloFarina]

Ha usato un martello con testa di mescola costituita da resina imprecisata e grani metallici (per non "offendere" i cuscinetti).

Perfetto, dunque il segnale applicato è piatto solo fino ad una certa frequenza (presumo poche centinaia di Hz, da come descrivi il martello) e poi scende progressivamente sino a zero.
Un tale segnale eccita tutti e soli i modi di vibrare al di sotto di tale frequenza di taglio. Evidentemente il modo di basculamento ha una frequenza compresa entro tale limite di frequenza, e dunque viene efficacemente eccitato dall'impulso applicato da tale martello.
Riguardo l'entità dell'impulso (che è determinata dal prodotto massa x velocità del martello, detta anche "quantità di moto") essa deve essere sufficiente ad imprimere al pezzo un moto vibratorio di ampiezza tale da superare la tensione limite di distacco fra i pezzi incastrati.
A parità di quantità di moto (e dunque di "effetto distaccante") l'adozione di un martello con la punta morbida determina un picco di forza meno pronunciato, ma protratto per un tempo maggiore. In effetti limitare il valore massimo di forza evita di superare il carico d rottura del cuscinetto.
La strategia corretta è dunque quella di adottare un cuscinetto elastico sufficientemente rigido da far passare uno spettro piatto sino ad una frequenza superiore a quella di risonanza del pezzo meccanico, ma sufficientemente morbido da poter trasmettere la quantità di moto richiesta per il distacco senza eccedere il carico di rottura del cuscinetto.
A calcolare il tutto ci vuole un pomeriggio, il meccanico invece "per esperienza" dà la botta giusta coll'attrezzo giusto, e tac!

[Davidi]

Io per rispetto degli altri utenti evito di scivolare in scenografie nell'uso di "paroloni" dell'ingegneria sicche' ti consiglio di aprire un altro topic al riguardo anche perche' non voglio peccare di Off Topic (OT) passando per uno che non ha il senso della sintesi.

[AngeloFarina]

Sintesi massima: "TAC"....

[ferrovecchio]

Certo che se il povero meccanico sapesse cosa ha scatenato scegliendo a casaccio uno strumento con il quale picchiare sull'estrattore, considerando che a destra c'aveva un mestolo da cucina dimenticato lì dalla moglie e a sinistra un tubo d'avanzo dell'ultima riparazione del cesso di casa....

[Marchinovis]

 
adoro sempre di più questo forum !!! grazie di esistere 

[ranxerox]

  certo che con tutte le pippe mentali che si sono scritte,l'unico consiglio utile e risolutivo 'vai da un meccanico'  la mano di quell'uomo come di tutti meccanici che fanno il loro lavoro con esperienza contiene tutto cio che è scritto su questa discussione forse molto piu! anche senza calcoli scentifici da N.A.S.A. seguo divertito
https://www.youtube.com/watch?v=Idew3rFAqBM

[Banzai]

per curiosità, forse alcuni al tempo non c'erano, a qualcuno è andata peggio...

https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=48299.0

e comunque esiste la soluzione brutale di lele74 (purtroppo mancano le foto)
https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=52871.0

[Davidi]

per curiosità, forse alcuni al tempo non c'erano, a qualcuno è andata peggio...

https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=48299.0

Prima del vostro aiuto cercai aiuto leggendo proprio in quel topic che pero' ho constatato fini' tragicamente 

e comunque esiste la soluzione brutale di lele74 (purtroppo mancano le foto)
https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=52871.0

Pero' non ci sono piu' le foto in quel topic.

[ferrovecchio]

Tra questo topic e gli altri due citati mi sono venuti i sudori freddi.

[Lucariello]

Tutte belle le cose scritte fino a qui....
MA......

Per i posteri al fine di evitare che i nuovi iscritti facciano cazzate col rischio di farsi pure male...

Per estrarre il volano ci vuole un buon estrattore possibilmente NON autocostruito e la tecnica giusta.... STOP

[gianfranco1104]

direi che con l'ultimo intervento si può chiudere il topic.......