condensatori rele lampeggianti. come dimensionarli

[juza]

Salve a tutti, ho notato alcuni post di elettronica in cui mi è sembrato di capire che ci siano utenti molto competenti. io non ho una formazione in materia e vorrei sapere come calcolare il condensatore elettrolitico necessario al relè intermittenze.
Sto sostituendo l'originale con lampade originali ed ho letto che è sato usato con successo un 16v 2200uf.
Se un giorno volessi decidere di mettere lampade al led, ed essendo uno a cui piace capire e smanettare vorrei tenere il relè meccanico. come devo fare per calcolare il giusto condensatore?

Grazie mille

[AngeloFarina]

Non serve alcun condensatore per l'intermittenza frecce, serve invece una resistenza in parallelo alle lampadine LED, perchè esse assorbono troppo poco, e dunque l'intermittenza elettromeccanica tradizionale non funziona.
Oppure, per non sprecare energia sulla resistenza (se no' che metti i LED a fare, se poi l'energia che risparmi la sprechi sulla resistenza?) per pochi euro compri una intermittenza "elettronica", che lampeggia sempre uguale qualunque sia il carico pilotato, e dunque funziona benissimo con le lampade a LED senza altre modifiche...
Come questa, ad esempio:
https://www.ebay.it/itm/INTERMITTENZA-12V-3-PIN-Rele-led-Flasher-Frecce-Lampeggio-Regolabile-Moto-auto/253539191939?hash=item3b081d0c83:g:biIAAOSwjOxaxDE2:rk:24:pf:0

[juza]

Ciao Angelo,
Si quelle elettroniche le conoscono costano poco.
la mia idea è quella di usare l'affidabilissimo relè meccanico usando un condensatore con pochissimi microfarad in modo che si scarichi e si ricarichi con la giusta intermittenza anche con un consumo molto basso. il fatto è che l'assorbimento con i led è troppo basso ed anche se ci mettessi un condensatore con 300uF 36V credo sia sempre troppo grande per l'assorbimento di due lampade led.
Quindi, alla fine, sono costretto ad una gestione digitale dell'intermittenza passando al led perchè escludio di usare la resistenza in parallelo

[Gibi]

Non serve alcun condensatore per l'intermittenza frecce, serve invece una resistenza in parallelo alle lampadine LED, perchè esse assorbono troppo poco, e dunque l'intermittenza elettromeccanica tradizionale non funziona.
Oppure, per non sprecare energia sulla resistenza (se no' che metti i LED a fare, se poi l'energia che risparmi la sprechi sulla resistenza?) per pochi euro compri una intermittenza "elettronica", che lampeggia sempre uguale qualunque sia il carico pilotato, e dunque funziona benissimo con le lampade a LED senza altre modifiche...
Come questa, ad esempio:
https://www.ebay.it/itm/INTERMITTENZA-12V-3-PIN-Rele-led-Flasher-Frecce-Lampeggio-Regolabile-Moto-auto/253539191939?hash=item3b081d0c83:g:biIAAOSwjOxaxDE2:rk:24:pf:0

Angelo, a parte che quella che tu hai citato è a 3 pin anziche 2 (La mia 3 AJ è a 2 pin) e poi si, funziona, ma non è che sia il massimo. La regolazione passa da 0 a 200 lamps al secondo in un micromillimetro di rotazione. Cioè basta una buca e perdi la regolazione

[AngeloFarina]

resta il punto che l'intermittenza tradizionale funziona solo se il carico assorbe una certa quantita' di corrente. un condensatore non puo' fare le veci del carico resistivo delle lampadine....
Quindi ce' poco da fare: se proprio uno vuol mettere le lampadine a Led nelle frecce, o ci mette la resistenza oppure usa una intermittenza elettronica, magari un po' migliore di quella cinese da 1.5 euro che ho linkato sopra.
Ma perche' poi mettere le lampade a Led nelle frecce?

[Billy]

Premesso che non ho mai giocato veramente con una delle nostre vecchie nostre intermittenze (a modificarle intendo), la frequenza del lampeggio viene determinata dall'insieme del carico (le lampadine) più il condensatore.
Volendo tentare di conservare l'intermittenza tradizionale varrebbe la pena, secondo me, di provare a farla lavorare con un condensatore più piccolo.
Quanto più piccolo?
Devi provare.

Tieni conto, come ti ha giustamente detto Angelo, che le lampadine led hanno un assorbimento ridicolo e per come è congegnato l'oscillatore (perché di fatto una intermittenza quello è) sotto certi valori di assorbimento del carico potrebbe non lampeggiare proprio, anche con condensatori di piccola capacità.

Prova. Tanto un condensatore costa davvero due soldi, e se poi lo rimedi da qualche scheda da buttare meglio ancora.

Prova, che mò m'hai incuriosito..... 

[Billy]

Ovviamente le prove falle con due frecce led in parallelo, perché se alla fine ci riesci devi avere la giusta frequenza di lampeggio con entrambe le lampade collegate.

A lume di naso la vedo comunque dura.... ad ogni modo prova, dai

[juza]

sono un soggetto che proprio non si lascia pregare quando si tratta di sperimentare e, complice l'irreperibilità in zona di tutti i condensatori che voglio li ho presi su aliexpress ieri sera:
-16vx2200uF per frecce normali (10pz)
-10Vx0,22uF per led (20pz)
-50vx47uF .  per led (20pz)
quando arriveranno li proverò
Dato il basso consumo volevo provar6e un condensatore a bassa capacità ma alta tensione per avere una frequenza accettabile di carica/scarica a causa dello scarso assorbimento dei led

[AngeloFarina]

Scusa ma che centra la tebsione massima a cui il condensatore resiste? E' solo la sua capacita' che conta...
La tensione nassima serve solo perche' esso non si distrugga, se la di supera. Ma su una moto piu' di 14 V non ci sono mai, quindi un condensatore da 25V basta ed avanza...

[Billy]

Concordo assolutamente con Angelo, che c'azzecca la tensione di lavoro alta?

[Gibi]

sono un soggetto che proprio non si lascia pregare quando si tratta di sperimentare e, complice l'irreperibilità in zona di tutti i condensatori che voglio li ho presi su aliexpress ieri sera:
-16vx2200uF per frecce normali (10pz)
-10Vx0,22uF per led (20pz)
-50vx47uF .  per led (20pz)
quando arriveranno li proverò
Dato il basso consumo volevo provar6e un condensatore a bassa capacità ma alta tensione per avere una frequenza accettabile di carica/scarica a causa dello scarso assorbimento dei led

Allora tra un mesetto ci aggiornerai........

[juza]

Si, mi sa che vi aggiornerò tra anche più di un mesetto conoscendo i tempi di aliexpress.

Allora, da non esperto di elettronica ho ragionato così:

Se con due led in parallelo più un led in strumentazione non riesco ad assorbire con la giusta velocità la corrente accumulata nel condensatore 16-25v dalla minor capacità trovata posso prendere uno con la stessa capacità ma che la eroghi ad una tensione più elevata in modo tale da assorbirne di più alzandone anche la tensione.
Siccome sta prova mi costava 1 euro e sono un acquirente compulsivo non ci ho messo davvero niente a fare due click e prenderlo

[AngeloFarina]

Scusa, ma da dove la prendi una tensione maggiore di 12V a bordo di una moto?
Il condensatore si caricherà al massimo solo a 12V, anche se ne reggesse 200...
E poi secondo mè non hai capito come funziona una classica intermittenza elettro-termo-meccanica e cosa ci stà a fare un condensatore dentro la stessa.
L'intermittenza funziona causa il riscaldamento di una lamina bimetallica, la corrente assorbita dalle lampadine la percorre e la fa scaldare, essa si deforma ed apre il circuito. Si raffredda, ed il circuito si richiude. Tic-tac. Se passa poca corrente, la lamina non si scalda ed il circuito non si apre.
E il condensatore che ci azzecca?
Nulla...
O meglio c'è per assorbire gli "spikes" che si generano nel momento in cui il contatto si apre o si chiude, che causano disturbi elttromagnetici ed alla lunga fan bruciare le lampadine.
Quindi se metti le lampadine a LED e metti un condensatore più piccolo non lampeggera' comunque.
Ma cosa hai contro le intermittenze elettroniche?

[juza]

Angelo, a digiuno di nozioni teoriche, quanto hai detto, è esattamente ciò che avevo intuito per logica.
All'assorbimento così basso da non far scaldare la lamina bimetallica volevo far fronte innalzando la tensione che avrebbe prodotto (sempre per logica) un riscaldamento sperato non essendoci un assorbimento sufficiente. Quindi, ciò che non era richiesto dalla lampada lo avrei forzato con una tensione maggiore. questa sarebbe stata la ratio.
Non ho nulla contro le intermittenze elettroniche però, quelle meccaniche, nel tempo mi danno più fiducia e mi sarebbe piaciuto tenere l'originale agendo solo sul condensatore conservandone la comprovata affidabilità

[superasso]

non si capisce però tutta questa resistenza a mettere la resistenza in parallelo (spesso fornita nei kit trasformazione), per risparmiare energia? ma dai.....

[AngeloFarina]

Ancora non ci capiamo... ammesso che tu abbia a disposizione sulla moto una fonte di alimentazione con una tensione superiore ai 12V, diciamo 50V, se la colleghi ai LED questi assorbono si' più corrente, ma BRUCIANO!
Quanto all'affidabilità, secondo me un circuito elettronico privo di parti meccaniche in movimento e di contatti che scintillano ha durata ed affidabilità ben superiori alla vecchia intermittenza elettromeccanica.
Unico difetto è che non fà "tic tac", per cui a bordo di una auto, ove uno si aspetta di sentire il "tic tac", non và bene.
Ma sulla moto, col casco, dubito che tu senta il tic tac...
Riguardo poi allo sbattimento: cambiare il condensatore (o comunque modificare l'intermittenza elettromeccanica) richiede di aprirla e di lavorare di saldatore a stagno, operazione non banale, che può risultare in un dispositivo guasto.
La sostituzione con una intermittenza elettronica, invece, è "plug and play" e si fà colle dita nude, senza attrezzi. Non c'e rischio di sbagliare, di scottarsi o di fare del danno.

[juza]

....è la sete di conoscenza (o di perdere tempo. non è ancora chiaro del tutto).
In realtà il condensatore è ad incastro, il relè su xt si toglie girando lo sterzo a destra e sfilando dalla sede il relè e non occorrono saldature. i piedini del condensatore sono incastrati in una pinza.

[Billy]

....L'intermittenza funziona causa il riscaldamento di una lamina bimetallica, la corrente assorbita dalle lampadine la percorre e la fa scaldare, essa si deforma ed apre il circuito. Si raffredda, ed il circuito si richiude. Tic-tac. Se passa poca corrente, la lamina non si scalda ed il circuito non si apre.
E il condensatore che ci azzecca?
Nulla...
O meglio c'è per assorbire gli "spikes" che si generano nel momento in cui il contatto si apre o si chiude, che causano disturbi elttromagnetici ed alla lunga fan bruciare le lampadine....

...e io che ho sempre pensato che l'intermittenza delle frecce era basata su un semplice circuito R-C, dove la R erano le frecce....
Ottimo, buono a sapersi.
Però se allora il condensatore gioca a mangiarsi gli spikes dell'apri-chiudi del contatto non lo fa per salvaguardare la lampadina (una lampadina non si brucia con gli spikes), ma bensì per salvaguardare nel tempo i contatti del relè, ovvero il posto dove avrebbe fisicamente luogo la scintilla se non assorbita da qualcos'altro. La scintilla, quella si che, daje e daje, si mangia i contatti.

[AngeloFarina]

Serve anche per ridurre i disturbi elettromagnetici (sulle autoradio si sentirebbe il cic-cic nella radio)...
Comunque quando un interruttore sfiamma, si creano delle sovratensioni e sovracorrenti di apertura e di chiusura, che fanno anche bruciare le lampadine. A casa di mia zia, ad esempio, c'era un lampadario dove le lampadine bruciavano in uno o due mesi al max. Alla fine è bastato cambiare l'interruttore, non sfiammava più e le lampadine ora durano normalmente.

Va anche detto che esistono anche' relais che non funzionano colla vecchia lamina bimetallica, ma che hanno in effetti un circuito RC. Sembra che la 2KF abbia uno di questi (col condensatore DENTRO l'intermittenza), come potete leggere qui:
https://xt600.eu/forum/forum/index.php/topic,86127.0.html
Immagino sia possibile adattare il circuito RC al funzionamento con le lampadine LED, ma dubito che basti cambiare il condensatore, occorre a mio avviso anche cambiare la resistenza.
Capisco la voglia di imparare, ma nella vita ho accettato da tempo che non si può capire tutto, e dunque personalmente anzichè fare un "reverse engineering" di un dispositivo che costa pochi euro, preferisco cambiarlo con uno calibrato sul carico da pilotare e non pensarci più.
Tuttavia apprezzo la voglia di imparare,, ma soprattutto invidio profondamente chi ha tempo, ma soprattutto passione, per dedicarsi a sperimentare.
Quindi se apri la tua intermittenza e modifichi il circuito interno, poi facci sapere che risultati hai ottenuto...

[juza]

Grazie Angelo,
Di sicuro non mancherò di condividere la mia esperienza quando l'avrò portata a termine.
sempre su aliexpress, alla ridicola cifra di 2,80 euro ho comprato due relè intermittenza  che partono da 0,1w ed hanno un regolatore per  ila velocità di lampeggio. però la prova con i condensatori la faccio volentieri.
vi tengo aggiornati 

[Billy]

Anche io anni fa (molti anni fa, ero ancora un ragazzo, abitavo ancora a Roma) mi sono imbattuto nello stesso problema del lampadario, Angelo, era un nostro lampadario di casa, quello della sala da pranzo per la precisione. Sai quei lampadari di una volta, anni 60-70 in stile pseudo classicheggiante e con diverse lampadine disposte tutte attorno.
Ad un certo punto, dopo anni di onorato servizio, ha cominciato a divorare lampadine, come quello di tua zia.
Nel mio caso però si trattava dei portalampada, trovai evidenti tracce di sbruciacchiamento nelle parti metalliche interne che venivano a contatto con la lampadina. Li misi nuovi e risolsi definitivamente il problema.

Nei casi come quelli dei lampadari, che sia stato l'interruttore di tua zia a rovinarsi o i portalampada di casa mia, la cosa che li accomuna è l'avere un contatto elettrico ormai deteriorato continuamente e costantemente in funzione, perlomeno fintanto che la luce restava accesa.
Quando un contatto è rovinato, un po' per il surriscaldamente che ne consegue, una po' per la continua micro-scintillazione, vista la tensione relativamente alta in gioco (quella di rete) e a maggior ragione perchè si tratta di corrente alternata su carichi tipicamente induttivi (le lampadine), allora in quel caso SI che si creano delle importanti e soprattutto CONTINUE sovratensioni (continue nel senso che non smettono, non corrente continua), che possono effettivamente far danno, in primis alle lampadine stesse.
E' la durata incessante dello stress elettrico che crea casino.

Il mio scetticismo per la storia del relè era riferito proprio a questo fattore, perchè con una frequenza di intermittenza come quella delle frecce, hai una accensione, e quindi uno spike, all'incirca una volta al secondo (sempre a spanne, eh). Lo stress elettrico continuo (quello che fa danno) di fatto non ce l'hai.
Uno singolo spike al secondo della durata di qualche millisecondo la lampadina non lo sente nemmeno.

Mi hai incuriosito invece, Angelo, quando hai detto dell'intermittenza R-C col condensatore DENTRO.
Non ho grande sperienza di intermittenze per moto (anzi, non ce l'ho proprio), però quelle poche che ho visto il condensatore lo avevano solo dentro, come quello del link che hai postato.
Quelle con la lamella bimetallica lo avevano esterno? Se si, non credo di averne mai avute per le mani.

[Billy]

E comunque Juza più ci ragiono e più credo che non sarà cosa facile modificare il relè per ottenere con le frecce a led le stesse due condizioni di funzionamento delle lampadine classiche, ovvero:
- giusta frequenza di lampeggio
- velocizzazione del lampeggio in caso di una delle frecce non funzionanti.

La prima delle due si, sono abbastanza convinto che ci arrivi.
Sono invece molto più scettico per la seconda. I led assorbono talmente poco che molto probabilmente la frequenza di lavoro dipenderà quasi esclusivamente dalla rete R-C piuttosto che dal carico collegato, i led per l'appunto.
Bah, ero e resto curioso su questa cosa.
Attendo col sopracciglio alzato l'esito delle prove, anche di quelli con la velocità di lampeggio regolabile che stai acquistando, tutto fa cultura

[juza]

 computer;:stay tuned

[Gibi]

Mi è capitato un intermittenza di uno sputer con frecce a led però è a 3 poli mentre io ne ho 2. Qualcuno conosce il funzionamento?

[Gibi]

Forse ho capito....... 1 positivo, 1 frecce dx ed 1 frecce sx........... quindi?

[Gibi]

Però da qui si vede 1 positivo, 1 negativo ed 1 frecce 

https://www.youtube.com/watch?v=YO48L-jIL6k

[Billy]

E' un impianto diverso, ma semplice nel funzionamento.
Nel caso immagino che dovrai fare alcune modifiche ai cablaggi originali. Se te la senti si può fare tutto.

La tua intermittenza, se usata come nel video, funziona a dovere?
L'hai già provata?

[Gibi]

La tua intermittenza, se usata come nel video, funziona a dovere?
L'hai già provata?

Io ne ho prese un paio da pochi euri proprio per non buttare via soldi. Ho preso quella regolabile nel lampeggìo e, diciamo, che và ma non come mi aspettavo

[Billy]

....diciamo che và ma non come mi aspettavo

Cosa c'è in particolare che non ti sta piacendo?

[Gibi]

Più che un lampeggio sono dei flash

[Billy]

Hai fatto magari qualche prova se aumentando il carico varia il rapporto pausa-luce?
Non conosco queste intermittenze, per cui chiedo... "in astratto", diciamo così, visto che sulle intermittenze tradizionali (per lampadine ad incandescenza, quelle col filamento) la frequenza del lampeggio aumenta quando una lampadina si fulmina.
Magari queste, per segnalarti che una freccia non si accende, ti fano un lampeggio a flash, che ne sai?
Prova
 

[Gibi]

Sto per perdere la pazienza e buttare via tutto !!! Ora quando accendo, sia dx che a sx, vanno tutte e 4 insieme