Airfuel meter....

[pegaso_fire]

Viste le giornate uggiose e piovose e vista la impossibilità di andare in giro in moto causa fine bronchite ( meglio evitare ricadute con questo clima).... mi è balenata l'idea di montare un lettore di segnale della sonda lambda ( lambdameter) anche sulla motocicletta....
Ne ho montato uno simile sull'autovettura per controllare la carburazione dopo eventuali pasticci ( scarico libero, aspirazione diretta e altre cose da arresto...) e si è rivelato abbastanza utile.... quindi volevo replicare sulla adorata XT600 ( che mi sa pure gelosa delle troppe attenzioni all'altra mia bimba..) avendo a disposizione un paio di sonde lambda ...una nuova di una opel astra 2000 8V e l'altra usata di una Dedra 2000 turbo 16V .....
Pensavo di montare un temporizzatore per luci di cortesia per il circuito di riscaldamento della sonda e usare provvisoriamente un voltmetro a led per leggere il segnale variabile tra 0,5 e 1 Volt..... in attesa di comperare uno strumento apposito ( che costa ben 75 euro....nella foto sotto)



Unico dubbio : posizione ove montare la sonda lambda in modo da avere un segnale corretto.....
Pensavo poco oltre l'unione dei collettori prima che si congiungessero al silenziatore di scarico Arrow/Pegaso oppure sul silenziatore stesso poco prima che il collettore si inserisca nel corpo principale ; la prima posizione sembrerebbe ottimale ma non vorrei che la dimensione della sonda sia tale da creare delle onde di contropressione e quindi influenzare l'erogazione e il riempimento ( è di forma cilindrica 17mmX15mm di diametro).... La seconda posizione sembrerebbe migliore ( il tubo ha sezione maggiore) ma la disposizione lontana dalla camera di scoppio potrebbe non consentire alla sonda di entrare in temperatura e quindi leggere correttamente il rapporto stecchiometrico....
Qualche consiglio? ( non forrei sforacchiare inutilmente i collettori!!)

[piuiva]

maremma quanto sei avanti!!  
io non c'ho capito una mazza!!


+

[pegaso_fire]

maremma quanto sei avanti!!  
io non c'ho capito una mazza!!


+

E' solo un dispositivo per fare la carburazione e controllarla costantemente senza tutte le volte fare la tirata e smontare la candela!!
La sonda lambda legge la quantità di ossigeno presente nei gas di scarico e da essa è possibile risalire al corretto rapporto aria/combustibile che ingurgita il motore....
Sulle vetture catalizzate è sempre presente per mantenere appunto una carburazione ottimale e non danneggiare il catalizzatore..... per noi taroccatori invece potrebbe essere un ottimo metodo per adattare la stessa alle modifiche....

[piuiva]

si l'avevo sentita nominare per le auto ma pensare di adattarla all'XT credevo non fosse nemmeno pensabile  
confermo, sei trooooppo avanti...

+

[Morèl]

  veramente sei trooooooppo avanti che ci fai qua tra noi poveri  umani tornatene alla NASA a progettare i mesicotteri    

[Fabio WM XT 600 IT]

Ciao Daniele e "In Gamba" ! Allora io credo che qualcosina sul montaggio corretto su moto della sonda potresti domandarlo a quelli del sito
http://www.redracingparts.com/it/italy.htm#it/prodotti/angassca.htm
(sono qui ad Imperia a poki Km da Alassio...) ; tra l'altro hanno una MAREA di accessori molto molto molto (!!!) "avanti" per le moto strada/SBK (no enduro & Co. ) e ti dovresti "divertire" a spulciare tutto il sito! Ciao!

[pegaso_fire]

Ciao Daniele e "In Gamba" ! Allora io credo che qualcosina sul montaggio corretto su moto della sonda potresti domandarlo a quelli del sito
http://www.redracingparts.com/it/italy.htm#it/prodotti/angassca.htm
(sono qui ad Imperia a poki Km da Alassio...) ; tra l'altro hanno una MAREA di accessori molto molto molto (!!!) "avanti" per le moto strada/SBK (no enduro & Co. ) e ti dovresti "divertire" a spulciare tutto il sito! Ciao!

Thanks!!! Lo conosco quel sito e ci sono tante cosette niente male.....
Il kit che mi hai indicato lo conoscevo... però il costo era elevato e prefrivo sfruttare le sonde già a mia disposizione e provare a montarle....
In ogni caso non accennano a problemi di sorta e quindi penso si possa montare appunto in qualsiasi punto in cui abbiano confluenza i collettori di scarico....
Proverò appena ho i fondi a montare la sonda lambda e vedere cosa succede....

[Lucariello]

hai centrato il problema ...
la posizione e` quella dove si uniscono i due collettori per diventare uno il fatto e` che molto probabilmente le dimensioni saranno tali da ostacolare il flusso dei gas....

[Merku]

A che temperatura dovrebbe funzionare la sonda?

[Morèl]

A che temperatura dovrebbe funzionare la sonda?

   Allora dunque tenendo conto di una temperatura esterna di circa 18 gradi farenaid e di un 'umidità del 40 % e di un motore acceso da circa 5 minuti quindi sui 173 gradi la sonda dovrebbe rilevare il giusto valore steccccccchiometri... stechiomotric.. bo ! che caxxo è stu sticchio  

[Merku]

Rapporto stecchiometrico = rapporto aria benza , penso che il rapporto si riferisca al peso, non ricordo piu bene!

Anche se il rapporto stecchiometrico l'avevo incontrato anche in chimica, mi sembra che indicasse sempre un rapporto in una trasformazione chimica, tipo la combustione......

sinceramente non me lo ricordo molto bene   !

[n_longhi]

io credo che loro montino questo arnese ormai da anni, magari ti sapranno dare qualche delucidazione sull'esatto posizionamento!
Prova a chiedere del Sig. Jordy!

[pegaso_fire]

Spettacolo la mitica enterprise!!!!!
Il rapporto stecchiometrico è riferito alla massa e non al peso....
Comunque ho idea di provarci..... appena fatto posto i risultati.....  

[DarioTT]

pegaso la penso come lucariel, secondo me nel punto in cui i 2 collettori si uniscono per diventarne uno solo.
appena prima del terminale, sei troppo avanti e rischi di avere dei dati non esatti. cmq vedi se nel punto in cui i collettori si uniscono, i "tubi" si allargano per unirsi e magari c'è un po' di spazio. ma quanto sono grandi, in mm ste sonde.
cmq secondo me un meccanico, anche auto, o un marmittista ti posson aiutare su questa decisione.
in bocca al lupo e facci sapere.


p.s. ma dopo ti multi da solo?

[pegaso_fire]

Ho provato a guardare un collettore per moto stradali e solitamente hanno almeno 3 sedi ove montare la sonda lambda ; la prima su un singolo colletore, la seconda poco oltre l'unione degli stessi e la terza poco prima del silenziatore....
Probabilmente si sfrutta il circuito di riscaldamento per mantenere in temperatura la sonda.....

[Stefano80]

..secondo me non otterresti i risultati sperati.
a parte le dimensioni della sonda che sicuramente perturberebbero il flusso di gas devi considerare che nei collettori di un monocilindrico le onde di pressione variano in modo molto maggiore che su una macchina, se poi il termoinale è a camere (e non un tubo dritto) la fluidodinamica interna peggiora ancora..  vi chiederete cosa centra..  beh, si formano zone ri ristagno dei gas, in poce parore i gas di scarico su motori come i nostri non sono omogenei!! quindi leggeresti valori inattendibili..

poi considera che avendo l'alimentazione a carburatore spesso avresti benzina in eccesso che finisce nello scarico e consistenti ritorni di fiamma dovuti all'incrocio molto più spinto dell'asse a camme, come minimo dovresti proteggere la sonda con un rompifiamma, altrimenti o ti si imbratta o ti si brucia.

Gli attacchi sui collettori di cui parli forse sono "tappi" usati per lo scarico della condensa o per altri tipo di sonde.. (ducati per esempio)

Se proprio vuoi monitorare BENE la carburazione su un motore NON ad iniezione non devi usare la lambda ma una semplice termocoppia, in poche parole devi misurare la temperatura dei Gas, non la percentuale di ossigeno. Questa misura è molto più diretta e molto più precisa.
La sonda da usare è di tipo K in modo dareggere fino a 900/1000 °C, con motore carburato i gas all'uscita della testa (entro i 4/5 cm) saranno di 750°C, temperature più alte significano carburazione magra, più basse carburazione grassa.

Questo è il sistema usato su tutti i mezzi da competizione, gli strumenti più economici sono quelli per i GoKart in cui vengono usati spesso.. inoltre sono pensati per uso "motociclistico", leggeri piccoli e robusti.

Un altro aspetto è il fissaggio sul collettore, i collettori da moto sono molto più sottili, dovresti forarli e saldarci un dado..

fidati, usa le sonde K..  
Ciao..

[Morèl]

..secondo me non otterresti i risultati sperati.
a parte le dimensioni della sonda che sicuramente perturberebbero il flusso di gas devi considerare che nei collettori di un monocilindrico le onde di pressione variano in modo molto maggiore che su una macchina, se poi il termoinale è a camere (e non un tubo dritto) la fluidodinamica interna peggiora ancora..  vi chiederete cosa centra..  beh, si formano zone ri ristagno dei gas, in poce parore i gas di scarico su motori come i nostri non sono omogenei!! quindi leggeresti valori inattendibili..

poi considera che avendo l'alimentazione a carburatore spesso avresti benzina in eccesso che finisce nello scarico e consistenti ritorni di fiamma dovuti all'incrocio molto più spinto dell'asse a camme, come minimo dovresti proteggere la sonda con un rompifiamma, altrimenti o ti si imbratta o ti si brucia.

Gli attacchi sui collettori di cui parli forse sono "tappi" usati per lo scarico della condensa o per altri tipo di sonde.. (ducati per esempio)

Se proprio vuoi monitorare BENE la carburazione su un motore NON ad iniezione non devi usare la lambda ma una semplice termocoppia, in poche parole devi misurare la temperatura dei Gas, non la percentuale di ossigeno. Questa misura è molto più diretta e molto più precisa.
La sonda da usare è di tipo K in modo dareggere fino a 900/1000 °C, con motore carburato i gas all'uscita della testa (entro i 4/5 cm) saranno di 750°C, temperature più alte significano carburazione magra, più basse carburazione grassa.

Questo è il sistema usato su tutti i mezzi da competizione, gli strumenti più economici sono quelli per i GoKart in cui vengono usati spesso.. inoltre sono pensati per uso "motociclistico", leggeri piccoli e robusti.

Un altro aspetto è il fissaggio sul collettore, i collettori da moto sono molto più sottili, dovresti forarli e saldarci un dado..

fidati, usa le sonde K..  
Ciao..

Miolto interessante tutto ciò , devo dire che non manca la gente competente da queste parti   ,complimenti per le "dritte" e per l'esposizione molto chiara dell'argomento trattato .  

[Stefano80]

..qualcosa lo trovi qua:
http://www.pro-flo.com
questi sono kit per 2 tempi, però ti puoi fare un idea..

altrimenti le sole sonde le trovi dalla RS-components (MI), spediscono in tutta italia..

resto comunque dell'idea che i materiali da Kart siano i più indicati, trovi qualcosa qui:
http://www.capit.it/versione_italiana/sensori_motoristici.htm


comunque se fai una ricerca con google ne trovi quanti ne vuoi..
Ciao..

[pegaso_fire]

..secondo me non otterresti i risultati sperati.
a parte le dimensioni della sonda che sicuramente perturberebbero il flusso di gas devi considerare che nei collettori di un monocilindrico le onde di pressione variano in modo molto maggiore che su una macchina, se poi il termoinale è a camere (e non un tubo dritto) la fluidodinamica interna peggiora ancora..  vi chiederete cosa centra..  beh, si formano zone ri ristagno dei gas, in poce parore i gas di scarico su motori come i nostri non sono omogenei!! quindi leggeresti valori inattendibili..

poi considera che avendo l'alimentazione a carburatore spesso avresti benzina in eccesso che finisce nello scarico e consistenti ritorni di fiamma dovuti all'incrocio molto più spinto dell'asse a camme, come minimo dovresti proteggere la sonda con un rompifiamma, altrimenti o ti si imbratta o ti si brucia.

Gli attacchi sui collettori di cui parli forse sono "tappi" usati per lo scarico della condensa o per altri tipo di sonde.. (ducati per esempio)

Se proprio vuoi monitorare BENE la carburazione su un motore NON ad iniezione non devi usare la lambda ma una semplice termocoppia, in poche parole devi misurare la temperatura dei Gas, non la percentuale di ossigeno. Questa misura è molto più diretta e molto più precisa.
La sonda da usare è di tipo K in modo dareggere fino a 900/1000 °C, con motore carburato i gas all'uscita della testa (entro i 4/5 cm) saranno di 750°C, temperature più alte significano carburazione magra, più basse carburazione grassa.

Questo è il sistema usato su tutti i mezzi da competizione, gli strumenti più economici sono quelli per i GoKart in cui vengono usati spesso.. inoltre sono pensati per uso "motociclistico", leggeri piccoli e robusti.

Un altro aspetto è il fissaggio sul collettore, i collettori da moto sono molto più sottili, dovresti forarli e saldarci un dado..

fidati, usa le sonde K..  
Ciao..

No calma..facciamo un pò di chiarezza ; le dimensioni della sonda lambda variano da modello a modello e una di media grandezza è perfettamente accettabile all'interno dei collettori senza creare fenomeni di contropressione che fondamentalemnte sono influenzati da variazioni brusce di diametro più che da presenza di scalini o varie. Le cosìdette zone di ristagno di gas ( presenti al max nelle camere dei silenziatori a riflessione e non in complessi sportivi diretti anche omologati) sono cosa rara considerando che la sonda lambda deve essere posizionata nelle vicinanze della camera di combustione e raramente lontano da essa proprio per mantenere la temperatura ideale per funzionare ; inoltre i "ritorni di fiamma" sono del tutto inoqui per la stessa..anzi spesso sono utilizzati volutamente su propulsori automobilistici per la pulizia della stessa e dei catalizzatori Demox.... quindi non è assolutamente un problema cosi come la composizione non costante dei gas di scarico. Tuttavia è da osservare che un carburatore motociclistico, come quallo della xt, è ben più preciso e complesso di un corrispondente automobilistico e quindi la misurazione sarebbe comunque precisa considerando che lo strumento calcola una media pesata nel tempo e nei picchi di tensioni registrati!!!  E i valori sarebbero decisamente attendibili.....

Sui collettori motociclistici ci sono "tappi" appositamente studiati per il posizionamento di sonde lambda che però sono leggermente diverse ; per la cronaca nelle competizioni e su motori da gara si usano per monitorrare i gas di scarico le cosidette "sonda lambda lineari" in grado di fornire un segnale molto più preciso e non variabile nel tempo tra valori limitati.... Per contro hanno anche un costo di circa 500-600euro per la singola sonda.....
La presenza di più posizioni serve per monitorare coppie di cilindri ( se non addirittura il singolo) o il complesso totale; sono infine rimosse in gara perchè anche la minima variazione di peso su un mezzo da competizione è influente e in gara non servono....
Eventualmente si può usare una termocoppia sui gas di scarico che comunque è inattendibile in caso di propulsori pluricilindrici inquanto registreresti la temperatura totale dei gas di scarico e non le anomalie dei singoli cilindri rilevabili solo o tramite appunto una lambda sul condotto di scarico oppure un sensore di pressione in camera di scoppio o nelle vicinanze ( si sfrutta spesso il sensore di "battito in testa" per tale scopo). I kart infatti sono quasi sempre monocilindrici 2T e raramente bicilindrici 4T.... in quel caso è conveniente avere una termocoppia ma è errato basarsi semplicemnte sui valori della stessa per controlare la corretta combustione!!  
Come tu hai sottolineanto la termocoppia è appunto un metodo economico per "leggere" la carburazione mentre l'ausilio di una sonda lambda e relativo strumento è senza dubbio più affidabile, tanto da affidare alla stessa il controllo dell'elettronica su ormai il 100% dei propulsori automobilistici e motociclistici a iniezione ; la sua presenza su un motore a carburatori non ha ragion d'essere in origine e viene montata solo ed esclusimente da qualcuno che vuole magari potenziare il propulsore ed essere sicuro delle scelte fatte in fatto di taratura dell'alimentazione.....

Dimenticavo... che problema c'è a forare un collettore e saldarci un dado di acciaio ?? Se la saldatura è fatta bene e sottile non vedo quale sia il problema...

[pegaso_fire]

Dimenticavo : il valore di 750° è puramente indicativo e dipende da propulsore a propulsore in base anche alla pressione max raggiunta nel ciclo di combustione ( parliamo di motori ad accensione comandata). Basarsi su tale valore come partenza è accettabile ma ogni caso specifico deve essere adattato....
Inoltre la precisione di una sonda K è proporzionale al costo della stessa ; un kit accettabile costa circa 370 euro mentre un dilettantistico si attesta sui 180 euro. A tale punto però è senza dubbio più sicuro affidarsi a una sonda lambda convenzionale di qualità che a fronte di un prezzo inferiore garantisce maggiore precisione e sicurezza....  

[Stefano80]

beh, per le dimensioni della sonda tu parlavi di due di tipo automobilistico recuperate, io mi riferivo alle dimensioni di quelle.. ovviamente comprandone di dedicate il discorso cambia.. (e salgono i costi).. comunque per picola che sia un peggioramento al flusso c'è comunque.. quando preparo le teste tolgo scalini ed impersezioni anche inferiori al millimetro..

sui collettori "da gara" i fori possono anche essere per sonde lambda, ma su collettori di serie ne dubito fortemente..

un carburatore motociclistico è molto meno preciso di un iniezione, e in breve tempo avresti la sonda imbrattata.. (e quindi valori inattendibili)..
lasciando da parte i carburatori a comando manuale (magari con pompetta di ripresa) dove la benzina passa a secchiate anche un carb. a depressione ben tarato non riuscirà mai a fornirti SEMPRE una miscela dal giusto titolo, in linea di massima in fase di accelerazione avrai sempre rifiuti di combustione nei collettori...  e quindi la lambda imbrattata..
se poi guardiamo il rendimento della camera di combustione di un mono molta miscela esce pari pari dalle valvole comi ci è entrata e tutto questo inesorabilmente ti sfalsa le misure.

per le termocoppie ho specificato che DEVONO essere montare al massimo a 4/5cm dalla testa, altrimenti i valori letti sono sfalsati dal raffreddamento dei gas, viene da se che per un pluricilindrico si montano una per collettore (a meno che i collettori non si uniscano entro 5 cm!!)
L'utilità di una termocoppia è proprio quella di verificare la differenza di carburazioine dei cilindri.

Per i costi i kit non vanno considerati, dipendono troppo dalle leggi di mercato, leggere il segnale di una lambda o di una termocoppia non è così diverso, quindi i costi degli strumenti sono tranquillamente pagonabili, per le sonde invece se usi modelli "dedicati" il costo è paragonabile, se invece ti orienti verso modelli automobilistici il costo scende drasticamente.

resto dell'idea che una lambda in un motore a carburatori, specialmente se monocilindrico fornirebbe valori inattendibili..
comunque l'idea è buona, a suo tempo avevo fatto la stessa cosa sulla mia precedente moto..
questi gadget funzionano bene solo sui 4 cilindri..

Ciao...
PS: se la monti fammi sapere i risultati, sono comunque curioso..  

[Stefano80]

..dimenticavo..  i 750° sono indicativi, ma il valore salvo casi particolari non si discosta poi tanto da questo..

..per un lettore di lambda è inutile spendere 75€ !! basta un LM3914 e 10 led .. (se vuoi 20 led ne usi due) .. se spendi 15€ è già tanto..  (utilissimo quando rimappi le centraline e non hai banco prova o emulatore)

[pegaso_fire]

..dimenticavo..  i 750° sono indicativi, ma il valore salvo casi particolari non si discosta poi tanto da questo..

..per un lettore di lambda è inutile spendere 75€ !! basta un LM3914 e 10 led .. (se vuoi 20 led ne usi due) .. se spendi 15€ è già tanto..  (utilissimo quando rimappi le centraline e non hai banco prova o emulatore)

E infatti questo è l'errore più comune..scambiare il lettore di lambda per un voltmetro. Il lettore, come già scritto sopra, non legge solamente il valore di tensione della lambda che varia continuamente svariate volte al secondo ma opera una media pesata dei segnali tenendo conto dei picchi.... altrimenti perchè costerebe 75-80 euro ? Il circuito da te indicato visualizza semplicemente il segnale variabile nel tempo e andando su e giù , causa inerzia del segnale, darebbe informazioni inattendibili.

Le sonde lambda hanno solitamente dimensioni di circa 15-20mm per 12-13 di diametro.... e sinceramente non vedo come possano influenzare pesantemente le prestazioni di un motociclo vista anche la posizione in cui sono poste ; discorso ben diverso è quello che riguarda la flussometria delle testate... sono due argomenti decisamente lontani come complessità.
La posizione della sonda K invece a soli 50mm dall'uscita della testata potrebbe dare problemi proprio perchè sono i primi 100-150mm di collettore la parte più delicata del complesso di scarico... Quella è una posizione troppo critica.

Infine i carburatori motociclistici sono molto più precisi di quello che si creda , se cosi non fosse , molto empiricamente, basterebbe poco per incendiare i gas di scarico incombusti e avere delle belle fiammate in uscita.... cosa alquanto rara... L'iniezione indiretta è stata adottata principalmente per avere valori di miscela scostati dallo stecchiometrico dellordine del' 1-2% per evitare problemi al catalizzatore... ma un carburatore motociclistico giapponese è in grado di contenere questo errore nell'ordine del 5-6%, insufficiente per tutelare il kat ma comunque ottimo in senso assoluto.

Per i costi putroppo il prezzo dei componenti conta eccome perchè la qualità si paga ; una sonda K deve avere una notevole resistenza e fornire un segnale attendibile almeno al grado , al pari di una sonda lambda lineare..... che ha costi abbastanza elevati.

Effettivamente sono anche io curioso.... ma devo aspettare i collettori ai acciaio.....  

[Stefano80]

..il lettore di Lambda E' un volmetro, se poi il segnale lo vuoi trattare questo è un altro discorso.. fare la media per un segnale analogico direi che è la cosa più semplice che si possa fare (e anche la meno costosa) se proprio vogliamo fare i fini allora ci mettiamo un bel micro e con altri 10€ ti faccio la media pesata con tutti i valori letti nell'ultimo anno solare!  75/80€ E' UN FURTO.. qualsiasi cosa ci sia dentro. (a parte che alcuni costosi kit commerciali non hanno un impedenza abbastanza alta e sfalsano i valori letti dalla centralina, quindi figurati come sono fatti bene!)

circa 15-20mm per 12-13 di diametro....

prova a calcolarti la sezione di passaggio del collettore con e senza sonda, e poi dimmi se non fa da tappo! .. una K ha diametro 1,5mm e lunghezza di 10/15mm , converrai con me che è DECISAMENTE più piccola!! ..

basterebbe poco per incendiare i gas di scarico incombusti e avere delle belle fiammate in uscita.... cosa alquanto rara...

rara?  .. ma allora stai parlando di mezzi turistici o di mezzi sportivi?  prima parli di collettori con predisposizione per sonde, di motori con sonde da tutte le parti, di misure effettuate su moto da gara..  e adesso dici che non sfiammano?  forse non hai le idee molto chiare..  anche le moto di serie un po più spinte fanno delle belle sfiammate, figuriamoci quelle preparate! .. perchè è di motori preparati che stiamo parlando giusto?

L'iniezione indiretta è stata adottata principalmente per avere valori di miscela scostati dallo stecchiometrico dellordine del' 1-2% per evitare problemi al catalizzatore... ma un carburatore motociclistico giapponese è in grado di contenere questo errore nell'ordine del 5-6%

..le iniezioni sono ance più precise di 1-2% .. comunque mi sembra di aver detto la stessa cosa, cioè che i carburatori sono decisamente meno precisi..  e lo sono principalmente nelle transizioni, cioè in fase di accelerazione e decelerazione.. infatti sulle moto più recenti per rientrare nei valori di emissioni prescritti molti costruttori hanno aggiunto alettrovalvole di bypass controllate elettronicamente proprio per ovviare all'imprecisione dei carburatori.  (e sono comunque carburatori di un cero livello, come i Mikuni BST dei KTM LC4)

le sonde K sono molto più veloci delle Lambda come tempi di risposta specialmente per le ridotte dimensioni (minore inerzia termica).
Le Lambda sono troppo dipendenti dalle condizioni di esercizio, temperatura, ristagno e velocità dei gas.. ecc ecc.. inoltre invecchiano velocemente fornendo dati sempre più distanti dalla realtà.  La maggior parte delle centraline automobilistiche attuali autocorregge i valori letti dalla lambda proprio perchè potenzialmente inaffidabili! già dopo 10000/15000 i valori forniti a parità di condizioni sono diversi! infatti quando si cambia lambda la centralina va resettata, altrimenti legge parametri corretti dall'usura della precedente (peccato che il 60% dei meccanici non lo fa) ..

Ciao..  

[pegaso_fire]

Prima di tutto il lettore di lambda non è un voltmetro ( compralo e smontalo please..io ho trovato 5 circuiti stampati e ho rimontato il tutto per paura di danneggiare) e la media pesata è fatta sia sui picchi di massimo valore, sia sulla media matematica con l'ausilio di formule particolari.... quindi non basta un semplice circuito di certo .
L'insieme dei componenti non costerà 75 euro ma se aggiungiamo anche la finitura e l'assemblaggio preciso ( non saldature fatte in casa ) allora i conti tornano.... ( anche se l'euro ha fatto lievitare qualsiasi cosa senza ragione).

La sonda lambda NON influenza il flussi di gas di scarico in modo tangibile e avvertibile durante la guida proprio perchè posta lontano da quella prima parte di collettori che è delicata ; penso avrai una idea circa il propagarsi delle onde di pressione e sicuramente la sua presenza non ruba una marea di cavalli!!!! Ovvio che in gara viene asportata per recuperare anche un microcavallo vapore ma nel normale uso non  altera di certo il funzionamento del motore.....

Per la cronaca l'uscita di fiamme dallo scarico è indice di un diagramma di distribuzione eccessivamente spinto che crea problemi per le valvole di scarico e si cerca comunque di evitare nella maggior parte dei casi per questione di affidabilità.....  Basta assistere a qualche gara supersport derivate da serie per accorgersi che le "sfiammate" sono cosa di altri tempi.... soprattutto su veicoli di ultima generazione dotati di iniezione elettronica !!!! Se invece parli di veicoli per gare non da derivate di serie e alimentati con carburante ad elevato numero di ottano allora hai ragione, ma scordati le fiamme da moto di serie leggermente preparate.....(scarico -filtro- cammes stradali).

Come già detto i carburatori sono abbastanza precisi da garantire una carburazione tranquillamente leggibile con una sonda lambda ; il discorso delle emissioni inquinanti è un pò diverso da come lo hai esposto. I parametri imposti sono molto severi (anche se di meno rispetto agli autoveicoli) e spesso i problemi legati ai gas incombusti sono minima parte.... sono altre emissioni che sono problematiche e non risolvibili semplicemente con l'ausilio di una iniezione elettronica.....E' indispensabile il catalizzatore come la maggior parte delle moto moderne pronte per l'Euro3 ( equivalente alla euro 2 automobilistica....) e quindi è indispensabile anche l'iniezione!!  

Stesso discorso per le sonde lambda...... quelle lineari usate in gara una volta in temperatura hanno una inerzia di segnale ridottissima e al pari di quella K ; quelle di serie hanno durate variabili dai 50.000 ai 70.000km considerando anche la composizione dei carburanti.

Inoltre la storia del reset della centralina, scusa ma è decisamente diversa; quando si sostituisce la lambda non è necessario fare assolutamente nulla!!! I minimi problemi sussistono quando si scollega la batteria dall'impianto elettrico per lungo tempo e la memoria provvisoria in cui erano depositati i dati autoappresi causa usura motore ( fasce elastiche, perdite varie, trafilagi di olio, imperfetta chiusura vakvole ecc..ecc..) si cancella ; al successivo riavvio la centralina considera il motore "come nuovo" e quindi sono possibili irregolarita di funzionamento che persistono per un breve periodo nel quale la centralina autoapprende nuovamente lo stato di usura del motore!!! Informati bene.....

Qualcosa mi dice che siamo su due mondi diversi; probabilmente io ho esperienza diretta di prototipi di grande e piccola serie legata ai precedenti studi teorici mentre tu hai più esperienza sui campi di gara dove spesso idee e ragionamenti sono diversi.
Mondi diversi ma altrettanto validi per carità!!!
Meglio farsi una birrozza!!

[Stefano80]

Prima di tutto il lettore di lambda non è un voltmetro

le sonde lambda forniscono un valore di tensione (lineare o meno a seconda dei casi).. quindi per leggerlo usi necessariamente un volmetro.. il condizionamento del segnale è un altro discorso.

quindi non basta un semplice circuito di certo .

se progettato bene basta e avanza.. sicuramente non parlo dei circuitini che si trovano ingiro per la rete, quelli si che sono dei semplici voltmetri..

l'assemblaggio preciso ( non saldature fatte in casa )

beh, dipende da chi salda! non c'è differenza tra una saldatura fatta a mno ed una a macchina se fatta bene!!  anche su SMD..

La sonda lambda NON influenza il flussi di gas di scarico in modo tangibile e avvertibile durante la guida proprio perchè posta lontano da quella prima parte di collettori che è delicata

Secondo me si!, o meglio, hai iniziato la discussione chiedendo deve era meglio posizionare una lambda di derivazione automobilistica sui collettori di un XT, in questo contesto io dico che per funzionare BENE (temperatura giusta, flusso costante di gas.. ecc) deve essere vicino alla testa, ma viste le dimensioni della sonda e quelle dei collettori sarebbe troppo penalizzante!
Posizionandola più "lontano" lavorerebbe con gas più freddi e visto il tipo di alimentazione a carburatore presto si imbraterebbe, leggendo valori sempre più lontani dalla realtà.

l'uscita di fiamme dallo scarico è indice di un diagramma di distribuzione eccessivamente spinto

i motivi possono essera anche altri..

Basta assistere a qualche gara supersport derivate da serie per accorgersi che le "sfiammate" sono cosa di altri tempi....

stiamo parlando di Monocilindrici, è su questi motori che a causa delle forti pressioni il carburatore lavora spesso male..

soprattutto su veicoli di ultima generazione dotati di iniezione elettronica !!!!

infatti mi sono sempre riferito a motori a carburatore. E l'ho usato come esempio proprio per dimostrare come questo dispositivo sia spesso impreciso.

ma scordati le fiamme da moto di serie leggermente preparate.....

ne sei proprio sicuro?  puoi anche togliere il "leggermente preparate", la mia XR650 è esattamente di serie, e ti assicuro che sfiamma eccome!! .. e va già bene che nella parte terminale dello scarico c'è il cosiddetto "rompifiamma" ..
..oppure il KTM 640 con scarico libero, in questo caso le fiamme escono proprio..  e sono mezzi DI SERIE.
..sono Monocilindrici di elevata cubatura alimentati a carburatore.. e non sono neanche tanto spinti..  (per le gare si usano altrimodelli, come il CRF, queste sono stradali)

Stesso discorso per le sonde lambda...... quelle lineari usate in gara una volta in temperatura hanno una inerzia di segnale ridottissima e al pari di quella K ; quelle di serie hanno durate variabili dai 50.000 ai 70.000km considerando anche la composizione dei carburanti.

quelle da "gara" può darsi, non ne ho mai avuto esperienza diretta.. ma quelle di serie solo perchè dopo 70.000km forniscono ancora un segnale non significa che sia corretto! .. è un illusione che durino così tanto! .. le uniche che durano un po di più sono quelle montate nella prima parte ei collettori, dove i gas caldi le engono pulite.

Inoltre la storia del reset della centralina, scusa ma è decisamente diversa

sbagliato! la centralina va quasi sempre resettata!! e poi sarà lei stessa nei primi kilometri a "ritararsi".. è fatta apposta! .. non puoi sapere se le correzioni che opera sono effettivamente per usura del motore o per "presunta usura" letta da un sensore che non funzionava a dovere.  se cambi un sensore lo fai perchè non funzionava in modo corretto.. quindi i precedenti valori forniti sono inattendibili!

io non frequento campi di gara, quello che so viene dalle riviste del settore (autotecnica - mototecnica), libri dedicati sull'argomento, manuali vari (principalmente Magneti Marelli), e qualche esperimento fatto su alcuni motori (auto e moto).. ma sempre da hobbista..   ..per l'eletronica invece deriva dal mio lavoro..

comunque se eri così sicuro dei risultati perchè hai chiesto "aiuto" / consiglio sul forum ?..
può anche essere che i miei ragionamenti siano sbagliati, ma sei tu che hai chiesto un parere.. se poi non lo vuoi prendere in considerazione non è un problema mio..

la cosa resta comunque interessante, quindi aspetto i risultati dell'esperimento.. (tralalro abitiamo ancheabastanza vicini  )

Ciao..

[pegaso_fire]

Bhe logico confrontare le opinioni sul forum e dai link che mi sono stati forniti ho potuto constatare che le dimensioni delle sonde lambda motociclistiche sono le stesse di quelle automobilistiche ; è stato molto utile....
Sulla loro durata nessun dubbio ; il segnale è preciso fino a 50.000km e fino a 70.000km le anomalie sono ridotte al 10%.. provato al banco sia in fase di progettazione che di sperimentazione al politecnico!!! Quindi niente illusione ma dati certi e comprovati.
La centralina ovviamente non deve essere ritarata assolutamente perchè la semplice cancellazione della memoria la resetta automaticamente cancellando i dati acquisiti dal sensore malfunzionante!!! La sostituzione della sonda non centra assolutamente nulla....

Per quanto riguarda i fenomeni di misfire allo scarico , o sfiammate, anche io ho un monociclindrico con scarico completamente libero ma niente fiamme... se si verificano vuol dire che la carburazione è errata e potrebbe portare al danneggiamento serie delle valvole allo scarico.

Comunque sia ho trovato ciò che cercavo nei link ; mi serviva solo una dritta sulle dimensioni delle lambda e nulla più.
La (quasi) laurea in ing.meccanica con specializzazione in veicoli terrestri mi serve per il resto....  
Ho semplicemente controbattuto le tue affermazioni proprio perchè è un forum pubblico e quindi chiunque senza una preparazione motoristica valida avrebbe potuto prendere un abbaglio....
Poi basta comperarsi "motori termici" o "motori ad alta potenza specifica" per avere conferma delle mie affermazioni...
Appena arrivano i collettori posterò i risultati...

[baba]

...e chi era che voleva dei post più specifici/complicati su questo forum??

ciao, baba

[MTT]

Qualcosa mi dice che siamo su due mondi diversi;

Solo qualcosa?  

[Stefano80]

provato al banco sia in fase di progettazione che di sperimentazione al politecnico!!!

al banco, non in condizioni reali.. molte cose al banco non sono simulabili..

La centralina ovviamente non deve essere ritarata assolutamente perchè la semplice cancellazione della memoria la resetta automaticamente cancellando i dati acquisiti dal sensore malfunzionante!!!

la stessa cosa che ho detto io fin dall'inizio..

La sostituzione della sonda non centra assolutamente nulla....

chissà perchè la marelli nei propri corsi non la pensa come te..   ..ma sai, in fondo loro fanno solo centraline  

se si verificano vuol dire che la carburazione è errata e potrebbe portare al danneggiamento serie delle valvole allo scarico.

la carburazione durante il funzionamento "normale" è ok, ma durante forti accelerazioni o scalate il carburatore mostra il finco e sballa la carburazione..  (che è quello che cerco di dirti da diversi post)
ed è perfettamente tollerato dalle valvole di scarico...  un po meno dalle lambda..

La (quasi) laurea in ing.meccanica con specializzazione in veicoli terrestri mi serve per il resto....  

..una (quasi) laurea cel'ho anche io, ma in ingegneria Elettronica..  

Ho semplicemente controbattuto le tue affermazioni proprio perchè è un forum pubblico e quindi chiunque senza una preparazione motoristica valida avrebbe potuto prendere un abbaglio....

anche io ho controbattuto per lo stesso IDENTICO motivo..

Poi basta comperarsi "motori termici" o "motori ad alta potenza specifica" per avere conferma delle mie affermazioni...

beh, prova a leggere "Testate" o la Guida alle Accensioni/iniezioni di Auto/Mototecnica .. o la "rivista" Contatto della Magneti Marelli dove vengono segnalete le anomalie, le eventuali modifiche e le modalità di diagnosi dei guasti..  oppure prova a preparare da zero una macchina e portarla a livelli Gr A ..
sulla carta le cose funzionano sempre.. basta metterci le mani sul serio per vedere che molte cose alla fine non sono poi così scontate..  e in quei casi non sono i calcoli che ti "salvano" ma il bagaglio di esperienza che ti porti dietro..

Non siamo in due mondi diversi, è solo la mentalità che cambia..
ognuno ha il proprio modo di vedere e realizzare le cose, che non è ne quello giusto ne quello sbagliato.. è semplicemente il proprio!!


Ciao...  

[pegaso_fire]

Simulazioni al banco : evidentemente non ti occupi di motori termici visto che TUTTE le applicazioni sono sperimentate al banco inquanto su banco prova si possono simulari condizioni non reali ma decisamente più gravose!!! Pensa che ci collaudano anche la sale montate dei treni ad alta velocità...
Se fosse vero ciò che dici sarebbero guai grossi....

Centraline: tu hai detto che la centralina va resettata il che intende un intervento diretto per tale operazione che in realtà non c'è assolutamente!Ogni volta che si disconnette la batteria per qualche giorno la centralina si resetta e la sonda che sia nuova o no non centra proprio nulla. Se non funziona bene è sufficiente sostituirla e anche senza resettare i parametri si adegueranno proprio perchè non fissi ma aggiornati ogni tot cicli di combustione!! L'unico problema sono appunto le irregolarità che potrebbero insorgere MOMENTANEAMENTE ma che poi sconpaiono proprio per autoapprendimento cancellando i dati scorretti ottenuti dalla sonda lambda difettosa.
Strano che alla marelli non lo sappiano visto che le loro centraline funzionano proprio così!! Curioso... anche i loro manuali riportano tali informazioni...

Valvole di scarico: sono nate per resistere ad alte temperature ma sicuramente i fenomeni di misfire che sono classificati come anomalia dannosa non solo cosi positivi....
Per applicazioni in cui sono possibili anomalie di combustione vengono usate le valvole al sodio decisamente più resistenti ma non in dotazione ai normali monocilindrici !!!

A ognuno la sua preparazione: sicuramente sarai un ottimo ing elettronico ma conosci poco la tecnica e la termodinamica dei motori a combustione interna.
Il libro "Testate" è ottimo e guardacaso riporta molteplici concetti da me riportati....  
La teoria è la base di partenza di qualsiasi progetto ; se poi nella realtà le cose non quadrano le basi di partenza non erano corrette o il progetto è stato male impostato...
Per la cronaca una tesina di motori che ho studiato è proprio su una preparazione gruppo A di una 106 rally ; è un lavoro molto interessante e basato su concetti che spesso ho elencato.

Buona lettura....  

[Stefano80]

..allora simulami al banco le accelerazioni, scalate e sbattimenti di olio per un motore destinato all'uso motard o supercross..
non dico che non sia possibile, ma probabilmente banchi simili ne esisteranno 4 in tutto il mondo!! .. e disolito al banco si fanno prove di durata, fuorigiri ecc ecc..

per RESETTARE si intende staccare la batteria, sicuramente non RIPROGRAMMARE.. per la cronaca le Marelli prevedono anche l'autoreset dopo 20 avviamenti (varia a seconda della centralina) ..

una sfiammata non è detto che sia causata da una mancata accensione, ma MOLTO  più probabilmente da una PARZIALE accensione..  e la sfiammata avviene disolito nella parte centrale/finale dello scarico .. cioò quando i gas privi di ossigeno ma con ancora benzina vengono a contatto con aria fresca..
Questo avviene quando un carburatore per "errore" ha fornito più benzina del dovuto..

Per la cronaca una tesina di motori che ho studiato è proprio su una preparazione gruppo A di una 106 rally ; è un lavoro molto interessante e basato su concetti che spesso ho elencato.

Ma dai! tu ci hai fatto una tesina, io l'ho realizzata...  in realtà la base di partenza era un 106 XS 1.4 .. 8 valvole, blocco in alluminio .. da 75 a 124cv misurati al banco.. (se vuoi ho le stampate) .. e visto che far fare la centralina costava troppo ho preferito fare personalmente programmatore e software tutto in casa..  ovviamemnte azzeccare la mappatura senza un banco non è stato facile ma dopo qualche prova i risultati sono stati più che ottimi..

in ogni caso stiamo andando fuori tema..  e non serve a nulla elencare tutte le nostre "imprese" .. visto che nessuno dei due è intenzionato a cambiare idea (almeno senza prove tangibili)..
..quindi monta sta lambda sull'XT e poi ne riparliamo..
per me non avrai valori attendibili.. se poi hai ragione ti offro da bere  
..per me per ora la discussione è chiusa, tanto direi che a livello tecnico siamo messi abbastanza bene entrambi.. (ognuno nel proprio ambito)

Ciao...  

[pegaso_fire]

Mi spieghi una cosa? Come ing elettronico dove hai acquisito le basi per lavorare su un motore a combustione interna? Sicuramente il tuo ciclo di studi non prevede esami specifici di macchine termiche....ne puoi inserirli a casaccio.

Per semplice curiosità un banco da te descritto è presente sia in KTM che in Husky ( figuriamoci in yamaha, honda e giappo..) .... ed è nella norma testare il propulsore e il motoveicolo intero sottoposto alle vibrazioni e movimenti bruschi simulati con attuatori idraulici.... Secondo te come vengono testate le sospensioni e i telai? I banchi a cui ti riferisci sono appunto per testare le prestazioni del singolo motore e non del veicolo complessivo ( comprese le funzioni di lubrificazione e raffreddamento in condizioni gravose non convenzionali).

Giusto per chiudere la discussione, in attesa del montaggio, mi spiegheresti per quale arcano motivo i gas incombusti ( assolutamente non privi di ossigeno inquanto la mancata o parziale combustione è RARAMENTE per mancanza di O2 ma molto più spesso per altre cause) dovrebbero a contatto con l'aria infiammarsi?? Per di più in una zona a contatto con pareti a bassa temperatura??
Probabilmente hai ragione tu: siamo sullo stesso piano ma ognuno nel suo campo... tu nell'elettronica e io nella meccanica/termodinamica dei motori.

Appena finito il lavoro posterò senz'altro i risultati.....  

[Stefano80]

mai sentita la parola "autodidatta" ?
perchè credi che a riprogrammare le centraline o a progettarne una me lo abbiano insegnato all'università?  dove spiegano una versione ridotta dello Z80, un processore di oltre 10 anni fa?
Come direbbero in molti ti insegnano a studiare, a imparare da soli..
..se poi uno è capace va avanti, altrimenti rimarrà con le 4 nozioni di base insegnategli..

se si potessero simulate tute le condizioni probabilmente i motori non si spaccherebbero..  ma chissà come mai i vari team dopo mesi di prove al banco .. provano ancora i motori "sul campo" e nonostante tutto in gara si rompono ugualmente..
eppure li hanno accuratamente progettati e TESTATi al banco..

e secondo te i residui di una combustione contengono ancora ossigeno? questa si chiama CARBURAZIONE MAGRA!! ..o combustione in eccesso di ossigeno.. e rovina il motore.. (lo sanno anche i 14enni col motorino)
mai sentito parlare di post combustione dei gas di scarico immettendo aria nei collettori? (anche se li il doscorso è leggermente diverso)..
Non lo devo sicuramente spiegare io, visto che non è il mio campo, io ti dico solo che nella mia ed in molte altre moto succede..  se la mia motivazione non ti va bene allora il perchè dimmelo tu!  

Ciao..  

[Merku]

dai che un quasi ing. navale si sta ampliando la sua cultura...porca miseria, sono proprio un ignorante....non potevano fare moto a disel, su quelli sono un po piu ferrato