Condensatore, vita morte e miracoli

[Marco fango]

Allego un riferimento a un thread tecnicissimo ma altrettanto bello per la sostituzione della inutile batteria di un XT o TT350 con un condensatore.
http://www.soloxxx.it/ubbthreads1/showflat.php?Cat=&nohead=1&Board=forum_tecnico&Number=181773&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=all
La persona che apre il thread ha dato tutte le info specifiche per la scelta corretta della dimensione del condensatore a seconda del regime di giri VOLUTO.
Sappiate che la logica è di tarare il condensatore su un regime di giri abbastanza basso per poi trovarsi una certa quantità di corrente a disposizione (o meglio in avanzo) a regimi più alti.
Diciamo che poniate di usare la moto a 2500 giri?
Tarare la capacità di condensatore per quel regime permette meno picchi appena salite oltre.
E mi riferisco nello specifico all'uso notturno.
Ci sono ottimi guadagni in termini di peso ed ingombro, oltre a luce stabile e costante oltre il regime di giri calcolato.
Ovviamente niente corrente a motore spento, ma tanto sull'Xt350 è così anche a batteria carica (sul 600 non sò).
Le foto in fondo sono gli ingombri e l'ubicazione del condensatore.

[malaspina]

sulla mia 2kf, per evitare di imbattermi in complicatissimi calcoli  , ho montato
da più di un anno il bat-pac. 
Magari ho speso un po di più ma è un prodotto validissimo, mai avuto problemi di
illuminazione, anzi, in marcia il fascio di luce è molto più
potente della batteria.
Al minimo certo non hai un faro  ma non è neanche così debole da paragonarlo ad uno "ciao"  :mot:
il risparmio in termini di peso è notevole (tranquillamente dal Kg. in su...dipende dalla batteria)
l'ingombro è più che minimo anche rispetto ai  normali condenzatori.



www.bat-pac.com/languages/italian/index.htm 

[camomilla]

sul 3tb dici che funziona?, chiaramente non lo accendo con lo starter, ma per il resto funziona tutto?

[beaufort8]

Allego un riferimento a un thread tecnicissimo ma altrettanto bello per la sostituzione della inutile batteria di un XT o TT350 con un condensatore.
http://www.soloxxx.it/ubbthreads1/showflat.php?Cat=&nohead=1&Board=forum_tecnico&Number=181773&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=all
La persona che apre il thread ha dato tutte le info specifiche per la scelta corretta della dimensione del condensatore a seconda del regime di giri VOLUTO.
Sappiate che la logica è di tarare il condensatore su un regime di giri abbastanza basso per poi trovarsi una certa quantità di corrente a disposizione (o meglio in avanzo) a regimi più alti.
Diciamo che poniate di usare la moto a 2500 giri?
Tarare la capacità di condensatore per quel regime permette meno picchi appena salite oltre.
E mi riferisco nello specifico all'uso notturno.
Ci sono ottimi guadagni in termini di peso ed ingombro, oltre a luce stabile e costante oltre il regime di giri calcolato.
Ovviamente niente corrente a motore spento, ma tanto sull'Xt350 è così anche a batteria carica (sul 600 non sò).
Le foto in fondo sono gli ingombri e l'ubicazione del condensatore.

miii che complicazione.!!!!!!!!

[malaspina]

sul 3tb dici che funziona?, chiaramente non lo accendo con lo starter, ma per il resto funziona tutto?

non vedo perchè non dovrebbe funzionare    (a parte lo starter  )

[Marco fango]

miii che complicazione.!!!!!!!!

Beh, facciamola semplice:
per un 350 come l'XT, a 3000 giri servono 10000 microfarad.
Se abbondate non succede nulla.

[MTT]

Se abbondate non succede nulla.

Quindi il mio da 50.000 uF - 25V direi che può andare...

[Fabio WM XT 600 IT]

Allego un riferimento a un thread tecnicissimo ma altrettanto bello per la sostituzione della inutile batteria di un XT o TT350 con un condensatore.
http://www.soloxxx.it/ubbthreads1/showflat.php?Cat=&nohead=1&Board=forum_tecnico&Number=181773&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=all
La persona che apre il thread ha dato tutte le info specifiche per la scelta corretta della dimensione del condensatore a seconda del regime di giri VOLUTO.
Sappiate che la logica è di tarare il condensatore su un regime di giri abbastanza basso per poi trovarsi una certa quantità di corrente a disposizione (o meglio in avanzo) a regimi più alti.
Diciamo che poniate di usare la moto a 2500 giri?
Tarare la capacità di condensatore per quel regime permette meno picchi appena salite oltre.
E mi riferisco nello specifico all'uso notturno.
Ci sono ottimi guadagni in termini di peso ed ingombro, oltre a luce stabile e costante oltre il regime di giri calcolato.
Ovviamente niente corrente a motore spento, ma tanto sull'Xt350 è così anche a batteria carica (sul 600 non sò).
Le foto in fondo sono gli ingombri e l'ubicazione del condensatore.

...ma alla fine hai montato due da 10.000 in parallelo? Ovvero viaggi con 20.000 micro di condensatore, gran bella "sberla" ...ma quanto hai speso per i due "salamotti"?

[Marco fango]

Fabio, mi hanno inizialmente regalato due 4700, per un totale di 9400 micro.
Poi ho comprato, a 15 neuri, un 10000 che monterò a mia moglie.

[camomilla]

ma cosa metto su un 3tb??

[beaufort8]

A propos di condensatore:

ho rimontato le freccie sulla TT 350, alla quale l'ex proprietario ha tolto la batteria.

La freccie si accendono ma non lampeggiano: potrebbe essere per la mancanza della batteria? Mettendo il condensatore funzioneranno di nuovo?

Ciao

[Marco fango]

Ho visto solo ora.
Così a priori non saprei dirti, ma è possibile.
Il condensatore influisce come la batteria sulla "stabilità" di corrente all'interno dell'impianto.
Ricordo che l'XT di mia moglie con la batteria ciucca dava la medesima problematica.

[MTT]

Controlla anche il "carico" delle lampadine. Sul relais c'è scritto di quanti watt necessita per "eccitarsi". Se le lampadine offrono un carico inferiore, si accendono ma non lampeggiano.

[sibellius]

Io sulla mia TTS 94 ho inserito una lampada faro alogena con potenza doppia rispetto all'originale. Il risultato è una luce più potente ma quando il faro è acceso il clacson suona poco. Secondo Voi applicando il condensatore all'impianto quasto problemino lo avrò ancora?

[MTT]

Secondo me può solo che peggiorare, migliorare sicuramente no.

[beaufort8]

Oggi ho recuperato quello della foto da un aggeggio....
Viste le dimensioni prometteva bene...
peccato, solo 1000 uF 

[sibellius]

Secondo me può solo che peggiorare, migliorare sicuramente no.

ne ho acquistato una da 10000uF al costo di 4€. Appena montato farò sapere..

[TTgreat!]

Io sulla mia TTS 94 ho inserito una lampada faro alogena con potenza doppia rispetto all'originale. Il risultato è una luce più potente ma quando il faro è acceso il clacson suona poco. Secondo Voi applicando il condensatore all'impianto quasto problemino lo avrò ancora?

Io ho fatto la stessa cosa e ho gli stessi "sintomi", ma guarda che il TTS va già a condensatori......

[sibellius]

ok allorta mi trovo un condensatore in più... magari lo regalo a chi davvero a chi serve...

[TuL]

Qualcuno parlava di bat-pac... Ma dico io, avete visto cosa costa?!?  50 eurozzi, piu' altri 5 per la spedizione! 
Considerando che una batteria da moto costa una decina- ventina di euro al max (x il mio XT600 2kf l'ho pagata 13 €, un mese fa)... Boh, mi sembra una spesa esagerata, rispetto a un "normale" condensatore...

TuL

[MTT]

Nessuno sa esattamente cosa contenga il bat-pac. Ma qualcosa in più del condensatore di sicuro. Metti in conto che il bat-pac (come pure il condensatore, del resto) è come "un diamante"... è per sempre. Costa meno di un diamante ma, purtroppo, più di una batteria.

[sibellius]

Contiene batterie al litio... e non è poi così eterno... tanto vale una batteria al piombo dal costo di 8€... pesa un kilo ma in compenso rende...

[MTT]

Contiene batterie al litio... e non è poi così eterno... tanto vale una batteria al piombo dal costo di 8€... pesa un kilo ma in compenso rende...

Batterie? Sei sicuro? Io credevo ci fosse chissà che componentistica elettronica...

[beaufort8]

Oggi ho recuperato quello della foto da un aggeggio....
Viste le dimensioni prometteva bene...
peccato, solo 1000 uF 

Ho provato a collegarlo comunque:
con il motore al minimo le frecce lampeggiano  però accellerado si spengono 
Il risultato è incoraggiante, conferma nella pratica quanto descritto teoricamente a proposito del fatto che per funzionare bene a giri più alti serve una maggiore capacità...

Cmq sto aspettando un 20.000 uF, vi farò sapere...

[Marco fango]

Scusate, arrivo solo ora

Allora...

Beaufort8:
corretta l'indicazione di controllare il carico delle lampadine, soprattutto se, come capita spesso, ci troviamo a sostituire le frecce con altre da altri modelli.
Non ho a tiro le specifiche ma mi pare che le lampade originali fossero da 21W.
Quindi, a luce accesa, l'impianto frecce aggiunge 42W (2 frecce) a una media di circa 60W (50W della lampada anteriore, 8 della posizione dietro e uno zic della posizione avanti).
Controlla i valori, solo se hai un totale molto vicino ai cento watt avrai il corretto funzionamento frecce.

Soli mille micro sono una capacità insufficiente a "ingannare" il sistema di intermittenza.
Che tra l'altro ho abbastanza convinzione che sia a lamelle come l'albero di Natale, altrimenti non entrerebbe in crisi tanto facilmente.

10000 micro è il valore che avevo calcolato io con lo spiegone del Thread di soloxxx in cima a questo argomento.
Per tutti quelli che mi chiedono la dimensione del condensatore posso solo rimandare lì.
Comunque tenete conto che il dimensionamento scaturisce da un calcolo nel quale si impostano alcuni valori a ragionamento, primo fra tutti il regime di rotazione di "accordo" del condensatore.
Lo so, non è facile, ma come dice Bertolino in ascensore:" d'altra parte è così!"
Per ragionare al meglio si tenga comunque conto di un valore minimo di sicurezza per la tensione di perforazione, che è quella massima per la quale il condensatore resiste.
Ovvero non comprate un condensatore da 400V come quello di Beaufort8 (che immagino l'avesse in casa) perchè l'impianto, spikes compresi, non richiede più di 50 V.
Si, lo sò che è a 12, o peggio a 6V per i TT.
Voi non comprate condensatori di meno di 30-50 V di tensione perforazione.
Sennò sentirete un botto e vedrete una fumata bianca.

Tul ed MTT: per me il Bat Pac è solo un condensatore, ne più ne meno.
Ha solo che è fatto per essere meglio alloggiato su una moto, e con collegamenti solidi.

Ultimo riferimento a Beaufort8: è il contrario, capacità più alte per bassi giri.
Basse capacità, alti giri di "accordo".

Pensate ad un motore che gira.
Nella formula è contemplato il numero di avvolgimenti perchè è quello che determina il numero di "pompate" di corrente per giro.
Il condensatore LIVELLA tra una pompata e l'altra.
Più è grosso e più contiene elettroni che scarica tra un picco di pompata e l'altro.
Esattamente come il classico volano motore.

[beaufort8]

Scusate, arrivo solo ora

Allora...

Beaufort8:
corretta l'indicazione di controllare il carico delle lampadine, soprattutto se, come capita spesso, ci troviamo a sostituire le frecce con altre da altri modelli.
Non ho a tiro le specifiche ma mi pare che le lampade originali fossero da 21W.
Quindi, a luce accesa, l'impianto frecce aggiunge 42W (2 frecce) a una media di circa 60W (50W della lampada anteriore, 8 della posizione dietro e uno zic della posizione avanti).
Controlla i valori, solo se hai un totale molto vicino ai cento watt avrai il corretto funzionamento frecce.

Soli mille micro sono una capacità insufficiente a "ingannare" il sistema di intermittenza.
Che tra l'altro ho abbastanza convinzione che sia a lamelle come l'albero di Natale, altrimenti non entrerebbe in crisi tanto facilmente.

Ho provato a mettere un condensatore + grosso, 22000 uF 40 v, ma le frecce continuano a funzionare irregolarmente... a bassi giri lampeggiano pigramente, accellerando si spengono...

Le lampadine sono tutte a posto, le frecce sono da 8W come prescritto. Sul lampeggiatore c'è segnato 2 X 8W quindi dovrebbe andare, invece...

Trovo che sia una palla fare ste prove... già trovo difficile capire qualcosa dallo schema, poi tutte le prove con il motore acceso (e tutto che cambia a seconda dei giri motore), poi tutti sti casinio sulla corrente alternata, a impulsi, etc...

Vorrei solo avere le frecce che funzionano.. (e la tranquillità che non mi salti la centralina)

[Marco fango]

Così a cappella e dispostissimo a sbagliarmi ma credo tu abbia il regolatore di tensione partito.
Le lampade da 8w 6volt sono del TT vero?
Perchè sull'XT sono da 21, sono abbastanza certo.

[beaufort8]

Così a cappella e dispostissimo a sbagliarmi ma credo tu abbia il regolatore di tensione partito.
Le lampade da 8w 6volt sono del TT vero?
Perchè sull'XT sono da 21, sono abbastanza certo.

Sì le 8W sono del TT350

Sul regolatore non saprei, anch'io ne ero convinto, però poi ho fatto una prova e sembra lavorare abbastanza bene:

https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=15749.msg193377#msg193377

Purtroppo mi manca un metodo diagnostico preciso per verificarlo...

Mi sembra di girare in tondo intorno al problema, mi sa che mi comprerò una batteria e morta lì....almeno mi tolgo il dubbio.

Ciao

[Marco fango]

Beaufort, egregio signore dei venti, capiamoci subito su un punto:
un normale multimetro digitale da una decina di euro DEVE riuscire a misurare correttamente la tensione che esce dall'impianto di una moto, sia prima del regolatore che dopo.
In una salsa o in un'altra tu devi ottenere 6V a valle del regolatore, più una quota variabile in funzione del regime di giri, ma non oltre un 10-20 %.
Il gioco condensatore/batteria/Battpack è solo un modo di immagazzinare l'energia in eccesso, e renderla disponibile in momenti di fiacca del generatore.
Tra l'altro, la presenza di uno dei tre componenti appena citati genera un carico che limita la corrente prodotta dal generatore e quindi lo "stanca meno" (passami il termine).

Se i tre componenti citati sono dei "secchielli" di energia, quello che non quadra è chi versa energia nell'impianto, ovvero il generatore.
Se la logica non mi brasa i neuroni, l'intermittenza funziona correttamente a patto di avere alcune costanti:

- il carico delle lampadine (che hai appena verificato) e la tensione in ingresso.

Evidentemente il secondo dei due parametrinon è costante a sufficienza per garantire la corretta funzione.
Guarda che alla peggio, a regolatore brasato, la tensione non supera i 10-12 volts(ad alti regimi!!!), cosa che il medesimo multimetro di cui sopra deve gestire e misurare alla grande.

[Lucariello]

un normale multimetro digitale da una decina di euro DEVE riuscire a misurare correttamente la tensione che esce dall'impianto di una moto, sia prima del regolatore che dopo.

questo non e` assolutamente certo.... solo i multimetri capaci di leggere tensioni alternate con frequenza diversa dai 50 Hz possono leggere correttamente cio che viene generato.....
inoltre considerato che il regime e` estremamente dinamico e che ci sono parecchie sovratensioni dato il forte regime induttivo....
l'unico strumentoi per misurare correttamente a monte del regolatore e` l'oscilloscopio

Tra l'altro, la presenza di uno dei tre componenti appena citati genera un carico che limita la corrente prodotta dal generatore e quindi lo "stanca meno" (passami il termine).

assolutamente no.....

dato il tipo di regolatore presenti sulle nostre moto (di tipo parallelo) la presenza di uno dei tre elementi riduce solo in minima parte la corrente che viene dispersa in calore dal regolatore....(e il condensatore da questo punto di vista e` peggio della batteria) poiche la batteria ha una capacita maggiore "in genere"

Se la logica non mi brasa i neuroni, l'intermittenza funziona correttamente a patto di avere alcune costanti:

- il carico delle lampadine (che hai appena verificato) e la tensione in ingresso.

oltre ad essere costante piu o meno deve essere quanto piu e` possibile pulita da tutti i residui di alternata alle varie armoniche......

Guarda che alla peggio, a regolatore brasato, la tensione non supera i 10-12 volts(ad alti regimi!!!), cosa che il medesimo multimetro di cui sopra deve gestire e misurare alla grande.

questo poi sarebbe tutto da verificare... poiche dipende dal tipo di guasto che avrebbe il regolatore...... e dal tipo di multimetro......

[Marco fango]

Lucariel, cercavo in parte di semplificare, sennò Beaufort non ne esce più.
Nell'altro argomento da lui aperto (https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=15749.msg193377#msg193377) cita le specifiche di tolleranza in frequenza del suo multimetro, tra 40hz e 1 khz.
Premesso che ci siano sicuramente un certo numero di armoniche spikes e schifezze varie che il multimetro non visualizzerà, la media della tensione dovrebbe venir fuori senza problemi, soprattutto se a orecchio misura le tensioni a regime di giri più o meno costante (minimo, metà e un po' su di giri, senza far fuorigiri che sennò facciamo danni da altre parti).
Concordo che la forma d'onda corretta la visualizzi solo con l'oscilloscopio, ma qui non dovremmo andare troppo per il sottile, lo scopo è far funzionare le lampadine delle frecce.
A meno che Beaufort non abbia un amico che gliene presta uno, che ci toglierebbe qualsiasi velo di nebbia.
Non sono in grado di quantificare di quanto si scaldi meno il regolatore in presenza di batteria o condensatore/batpac (che io continuo ad assimilare, almeno come funzioni), concordo che la batteria dia maggiore stabilità, ma da qui a non avere nulla, anche un buon condensatore impedisce di bruciare il regolatore.
Anche tutte le armoniche, presenti in caso di corrente non"pulita" dal ponte di diodi e dal regolatore, sono dannose eventualmente per la centralina, non per le lampade, che invece sono abbastanza di bocca buona sulla qualità della corrente (meno sulla tensione ovviamente).
Adesso mi riguardo lo schema elettrico, per scrupolo.
Sono però portato a pensare che un generatore da 6V non spari fuori picchi a 35-40 volt, come un generatore a 12.

[Marco fango]

Mi sono riguardato un po' l'impianto TT che come detto dal vivo non ho mai visto montato.
La corrente alternata del generatore arriva al Rectifier (un diodo) sul filo bianco ed esce raddrizzata, quindi con le semionde positive, sul filo rosso (∩∩∩∩∩∩).
Altri trattamenti sulla forma d'onda non ne vedo.
Di sicuro tutta la parte della centralina CDI e della bobina non hanno minimo coinvolgimento con la parte di tensione diciamo continua, tant'è che restano nella parte alta dello schema, senza alcun coinvolgimento con batteria o raddrizzatore.
Mi suona molto poco quel AC regulator, al quale arriva un solo filo.
Ho un riferimento anche ad un'altro schema, che mi pare diverso però solo nella forma:

Insomma, la forma d'onda che mi aspetterei di misurare è alla fine una specie di tensione pulsante, che un condensatore o una batteria tendono a stabilizzare.
Direi quindi che il multimetro deve dare i valori che citavo.
Chiaramente mi piacerebbe metterci le mani perchè a tastiera è mica facile capire.

[Marco fango]

Ups, guardando meglio questo secondo schema c'è la voce 17, raddresseur-regulateur alla quale arrivano 4 fili invece dei due dello schema precedente....
Non ci stò capendo molto, almeno non dalla carta!!!!

[beaufort8]

Ups, guardando meglio questo secondo schema c'è la voce 17, raddresseur-regulateur alla quale arrivano 4 fili invece dei due dello schema precedente....
Non ci stò capendo molto, almeno non dalla carta!!!!

Ci credo che non ci capisci più niente... è lo schema dell'XT350, completamente diverso!!
Tra l'altro, ho notato che l'impianto elettrico è soggetto a molte variazioni a seconda dell'anno di produzione e paese di immatricolazione, quindi occorre sempre una certa cautela nel prendere per buono uno schema..

Mi sono riguardato un po' l'impianto TT che come detto dal vivo non ho mai visto montato.
La corrente alternata del generatore arriva al Rectifier (un diodo) sul filo bianco ed esce raddrizzata, quindi con le semionde positive, sul filo rosso (∩∩∩∩∩∩).

Se ho capito bene il regolatore agisce a monte del diodo raddrizzatore, sulla corrente alternata quindi.
Sempre se ci ho azzeccato, dovrebbe funzionare come un "carico variabile" in modo da assorbire più corrente se la tensione sale, in modo da generare una caduta di tensione su tutto l'impianto.

cut ....  batteria o condensatore/batpac (che io continuo ad assimilare, almeno come funzioni), .... cut

Resta comunque una differenza fondamentale tra un condensatore e una batteria: quest'ultima (a giri alti, quando la tensione del generatore è maggiore della tensione della batteria) assorbe una certa corrente (vado a memoria dal Clymer...1A se è carica, di più se è scarica, ma è diverso tra fari accesi e fari spenti) cosa che il condensatore non può fare...
Il condensatore può eventualmente assorbire e livellare i picchi, per restituirli comunque dopo... infatti se metti l'amperometro in serie al condensatore segna 0.

Mi suona molto poco quel AC regulator, al quale arriva un solo filo.

In realtà non è indicato nello schema ma ho verificato che il regolatore chiude il circuito collegandosi a massa con il telaio. Lo schema che guardiamo noi infatti è più uno schema dei fili che uno schema elettrico...

[Marco fango]

Ho fatto casino con la foto :

Questa è in effetti uguale a quella che hai già

Forse questa grafica ci chiarisce le idee:

E' in francese (che non è la mia lingua) e c'è sempre da sperare che l'impianto sia corrispondente al tuo (annata, versioni, etc etc etc....)