Costruiamoci i rialzi per i riser (fotodocumentario)

[tex550]

Stai facendo un po' di consfusione tra anatomia, tecnica di guida e geometria delle masse... 
Il baricentro si alza, che poi per 1000 altri motivi sia più guidabile la moto, 
Di certo non per via del baricentro, sennò mi domando perchè al motoGP buttano giù il ginocchio per abbassare il baricentro invece di alzarsi in piedi quando entrano in curva... 

Insisto, il baricentro del sistema moto-pilota si alza, ma chi se ne frega, moto e pilota sono disaccoppiati. Per calcolare il momento d'inerzia delle ruote, per esempio, prendi in considerazione tutta la moto o solo le ruote?  e allora, se devi calcolare il baricentro della moto, perchè consideri anche il pilota, se questo è "attaccato"  alla moto in modo flessibilissimo?

Che Vale tirasse fuori il ginocchio per abbassare il baricentro mi giunge veramente nuova, se voleva un moto col baricentro + basso gliela facevano, cosa ci vuole.... il giniocchio fuori è  tutta un'altra storia.

E poi se il baricentro contasse veramente qualcosa, le Harley sarebbero imbattibili! 

edit: ecco mi è venuto in mente come spiegarlo in 2 parole. Il baricentro è un concetto che si applica a quelli che vengono comunemente detti "corpi rigidi" (niente battute, eh! ). La moto col pilota seduto sopra, è assimililabile (+ o -) a un corpo rigido (per i motivi che ho spiegato prima). La moto col pilota in piedi, a meno che il pilota non stia tutto tinco e abbia dei muscoli incredibili per rimanere nella stessa posizione, senza ammortizzare gli urti con le gambe e rimanendo sempre perfettament ein asse con la moto, è molto lontana dall'essere un corpo rigido e quindi il concetto di baricentro non si può applicare.

quello che cambia da in piedi e seduto..... sono sia il baricentro ma fondamentalmente il punto di applicazione della forza.......

una persona seduta in moto.... il barcientro complessivo moto pilota e` piu basso che nel caso di persona in piedi.....

ma il punto in cui si applica la "forza peso" e` puu alto poiche si scarica sulla sellla anziche sulle pedane....

entra poi in gioco un'altro fattore che si chiama inerzia..... ma e` un'altra storia....

Lucariel, il punto dove si applica la forza non c'entra niente, altrmienti basterebbe cambiare la posizione degli attacchi del motore (ferma restando la posizione del motore) per cambiare la posizione del baricentro... 


Vabbè direi che ne ho parlato anche troppo, in fondo....

Ammazza che covo di scienziati!!!!!!!!! Se sapevo che per andare in moto dovevo essere Zicchichi mi compravo un Quad (o anche li ci vuole almeno ingegneria?).
Io se la strada va a destra giro a destra, stò quasi sempre in piedi sulle pedane se no mi vengono le piaghe al cu|o.
Certo che quando passi da seduto in una pietraia poi ti ci vuole un bel trapianto di dischi intervertebrali.

[Tsof]

Nell'altro forum confermano però che quando il pilota si alza si alza anche il baricentro ... effettivamente questo è un argomento da fisici o da ingegneri meccanici ...

Sarebbe interessante spendere qualche soldo per comprarsi questi libri ...

http://pdmec4.mecc.unipd.it/~cos/DINAMOTO/indexmoto.html

[Tsof]

Tanto per chiarire mi permetto di citare una parte del messaggio di scricciolo (nell'altro forum) che mi pare illuminante.

Per tornare al problema baricentro, è assolutamente vero che il baricentro può cadere all'esterno di un corpo (anelli, sfere cave, ecc..); per il caso moto più pilota il baricentro cade sul segmento che unisce i due baricentri, a metà strada se il peso dei due è uguale oppure più vicino all'oggetto più pesante -> piloti pesanti ma agili riescono a influenzare maggiormente l'assetto moto+pilota...Quindi è assolutamente certo che ALZANDOSI IN PIEDI IL BARICENTRO SI ALZA!
Inoltre, e lo dico da Ing. del forum (scusate la modestia) il baricentro è proprio il punto di applicazione della forza peso e centrifuga (non ovviamento della forza motrice o frenante)!
Per gli effetti pratici il discorso è molto più complesso, trattandosi di due corpi con parti rotanti (in maniera più o meno indesiderata...) e comunque non rigidi.
Alzandosi in piedi migliora il controllo della moto perchè il corpo non viene sbalzato via ad ogni sobbalzo; inoltre l'equilibrio è dinamico, quindi il baricentro alto del pilota aiuta a cambiare traiettoria più rapidamente.

[bonaz75]

Per calcolare il momento d'inerzia delle ruote, per esempio, prendi in considerazione tutta la moto o solo le ruote?  e allora, se devi calcolare il baricentro della moto, perchè consideri anche il pilota, se questo è "attaccato"  alla moto in modo flessibilissimo?

Cosa c'entra? Anche il baricentro della moto lo calcolo considerando solo la moto, se è questo che cerco, ma se cerco il baricentro del sistema moto+pilota, allora computo tutto. Il pilota ha il brutto vizio di essere collegato alla moto. Se non computo la sua massa vuol dire che o ha massa nulla o sta volando...

Tiriamo le somme: pilota in piedi = baricentro più alto. E' così e basta. E' fisica, mica considerazioni strane e più o meno suggestive
Baricentro più alto = minore velocità di spostamento trasversale indotta dalla strada, minori spostamenti del corpo per dirigere la moto, ecc ecc.

[piuiva]

...vabbè teoria a parte in off se guida in piedi, punto. E se non ce credete chiedetelo a Everts...

...per cui a fabbrì so pronti li raisrse mia?   

+

[maxxt]

..Tiriamo le somme: pilota in piedi = baricentro più alto. E' così e basta....

RiTiriamo le somme: pilota in piedi = si guida meglio in off. E' così e basta!

a Giancà ma li voi davvero?

[piuiva]

RiTiriamo le somme: pilota in piedi = si guida meglio in off. E' così e basta!

a Giancà ma li voi davvero?

...no no fabbrì grazie ma cell'ho già, ho messo du cavallotti de un tenere e la situazione è migliorata parecchio anche se so ancora un pelino troppo basso de schiena, appena sistemo l'artre cose e la capoccia monto le pedane del tenere (che so + basse) e provo co un manubrio a piega + alta (tipo tommy barozzi replica)...

...arzate quer culone orcoddue...

+

[tex550]

Tiriamo le somme: pilota in piedi = baricentro più alto. E' così e basta. E' fisica, mica considerazioni strane e più o meno suggestive

Moto + pilota seduto=corpo (quasi)rigido

Moto + pilota in piedi=unione di due corpi rigidi, attaccati da molle molto flessibili. Parlare del baricentro di questo sistema è inutile, ai fini di uno studio dimanico della moto.


Spiegartelo meglio non riesco..... però tanto mica devo.

[bonaz75]

Moto + pilota in piedi=unione di due corpi rigidi, attaccati da molle molto flessibili. Parlare del baricentro di questo sistema è inutile, ai fini di uno studio dimanico della moto.

Non capisco come tu possa sostenerlo: il pilota si muove o no con la moto? Si, quindi la sua massa e quella della moto sono collegate.
La flessibilità che tu imputi ai giunti aumenta solo i gradi di libertà del sistema e quindi le variabili necessarie ad esprimerne il comportamento, ad esempio con una lagrangiana.
Ma siccome le masse hanno lo stesso ordine di grandezza (100 kg, + o -) e la flessibilità dei giunti è risibile, visto che è cmq limitata dalla necessità di far andare il pilota di pari passo con la moto, trascurando queste complicazioni, il comportamento prevalente è quello di corpo rigido.
Sennò per il tuo principio se guido in piedi o se guido in piedi con sulle spalle altre due persone una sull'altra e l'ultima con un pianoforte sulla testa, visto che sono "molle molto flessibili" non influenzo il baricentro della moto...

[tex550]

mmmm...... certo che i giunti sono molto flessibili, mica stai impalato sulla moto, con le braccia e con le gambe ti sposti di continuo e ammortizzi gli urti...

E se avessi otto persone sulla schiena e ognuna di queste avesse un pianoforte in braccio, la moto prenderebbe il peso, è chiaro, la se le mie gambe non sono in C40 bonificato e le mie braccia non sono rigide come pali e le mie ginocchia non sono plastificate addosso al serbatoio, ho la possibilità per esempio di piegare la moto tutta su un lato (per esemio per fare un'inversione su bitume) senza dover spostare tutta l'orchestra che mi è salita in groppa. Se invece fossi seduto sarebbe molto più scomodo stare col busto dritto in una situazione del genere, e allora lo piegherei seguendo il movimento della moto e quindi tutta la filarmonica che ho sopra dovrebbe spostarsi.

Guarda, di più non ti so dire....

[Tsof]

Il problema è comunque l'interazione dei due corpi, la moto (che ha anche gli effetti legati alla rotazione delle ruote) e il corpo.
Il fatto che ti muova con il corpo adattandoti alle sollecitazioni dinamiche produce una variazione "continua" del comportamento dell'insieme moto-corpo, ma comunque l'effetto finale è determinato dalla sommatoria delle forze e dei momenti applicati ai due corpi, che alla fine agiscono nel momento dt come se fossero un corpo solo.

Torno a citare la vela come esempio: nelle barche il centro velico e il centro di deriva sono due sistemi fisici con sistemi di relazioni diverse a seconda del tipo di vele (randa, fiocco o spinnaker), della forma, della conduzione e di tanti altri parametri. Ciononostante la propulsione, l'equilibrio longitudinale e quello trasversale del mezzo sono dati dalla sommatoria vettoriale delle diverse forze che agiscono:
a) sullo scafo (parte per così dire fissa)
b) sulle vele (parte per così dire mobile)

Anche in quel caso lo spostamento dei pesi e dunque la variazione del baricentro produce effetti significativi sulle modalità della conduzione. Alzare i pesi significa alzare il baricentro, vincoli o non vincoli. Se hai un peso rilevante in alto (l'orchestra che citi) proprio perchè hai il baricentro alto dovrai guidare in modo diverso da come guideresti senza.


P.S. A chi vaccheggia troppo su questi ragionamenti (+iva, GV, ecc.) dico che non sono analisi oziose ma utili a farci capire meglio il comportamento e il modo di condurre le moto (tanto ti becco prima o poi, Gianni Virdis a tattari  e ti stendo a birre!!!! :dumdum: :dumdum: ).

[piuiva]

....P.S. A chi vaccheggia troppo su questi ragionamenti (+iva, GV, ecc.) dico che non sono analisi oziose ma utili a farci capire meglio il comportamento e il modo di condurre le moto (tanto ti becco prima o poi, Gianni Virdis a tattari  e ti stendo a birre!!!! :dumdum: :dumdum: ).

...si si scusa hai ragione  Tsonnnn...Tfsossss...Tosfff... ...aooo ma "UGO" nun era disponibile quanno te sei registrato? 

+

[bonaz75]

Confondi la tecnica di guida e le possibilità di movimento del pilota (che si riducono ad un paio di decine di centimetri per direzione) con il baricentro di moto+pilota che, verticalmente, una volta che il pilota è in piedi con le gambe estese, praticamente resta fisso.
E' lo spostamento del baricentro (del pilota) trasversalmente e longitudinalmente alla direzione di marcia che aiuta nella guida.

E, in risposta a:

Che Vale tirasse fuori il ginocchio per abbassare il baricentro mi giunge veramente nuova, se voleva un moto col baricentro + basso gliela facevano, cosa ci vuole.... il giniocchio fuori è  tutta un'altra storia.

guarda che il ginocchio in fuori è la naturale conseguenza dello spostamento del sedere verso il centro della curva: si abbassa il baricentro e si percorre, a parità di inclinazione, la curva più velocemente.
Cosa ci vuole per fare una moto col baricentro più basso? A meno che tu non voglia far scivolare il motore per terra o sedere il pilota sull'asfalto, una volta che hai ottimizzato pesi, volumi, interassi, avancorse, geometrie ecc, per fare una moto col baricentro più basso si può solo aggiungere massa al di sotto del baricentro esistente (quello che fanno coi bulbi di deriva nelle barche)... peccato che tutto ciò comporti aumento di peso e qualche problema pratico.

[Tsof]

...si si scusa hai ragione  Tsonnnn...Tfsossss...Tosfff... ...aooo ma "UGO" nun era disponibile quanno te sei registrato? 

+

Perchè invece Piuiva? (ma poi chevvordì piuiva? )

In questo forum tutti hanno i nick più strampalati e assurdi e proprio io che sono l'unico ad usare un nick "storico" avrei dovuto registrarmi come UGO? ? ?


Comunque anche a te 

[bonaz75]

E il Faraone chiamò Giuseppe col nome di Tsofnath-Paneah, e gli diede in moglie Asenath figlia di Potiferah, sacerdote di On. E Giuseppe partì per visitare il paese d'Egitto.

GENESI, 41, 45

[maxxt]

P.S. A chi vaccheggia troppo su questi ragionamenti (+iva, GV, ecc.) dico che non sono analisi oziose ma utili a farci capire meglio il comportamento e il modo di condurre le moto (tanto ti becco prima o poi, Gianni Virdis a tattari  e ti stendo a birre!!!! :dumdum: :dumdum: ).

si si infatti, e per questo che Biaggi e Rossi studiano al Politecnico principi della meccanica applicata ai corpi in movimento e Totti studia fluidodinamica e aerodinamica delle sfere al CEPU

[tex550]

Allora, scrivo il mio ultimo post in questo thread, di questa roba ne ho già avuta abbastanza a ingegneria e non ho troppa voglia di convincere nessuno, anche perchè non ci cavo niente... Mi sono lasciato predere la mano ma sono + d'accordo con piuiva e 4GV che con tsofnahths (l'avrò scritto bene ?)


Non posso distinguere tecnica di guida e posizione del baricentro, se vuoi possiamo considerare un pilota rigido e fisso alla moto anche in piedi, e allora li sì che il baricentro si alza, ma quello è solo un caso accademico che non credo serva a nessuno.

Io dico che quando sei seduto devi guidare un sistema che è formato dalla moto e dal tuo sedere. Quando sei in piedi, guidi solo la moto. E io considero il baricentro del sistema che guido, visto che stiamo parlando di facilità di guida e non di prestazioni pure.

guarda che il ginocchio in fuori è la naturale conseguenza dello spostamento del sedere verso il centro della curva: si abbassa il baricentro e si percorre, a parità di inclinazione, la curva più velocemente.

Qui fai confusione tra spostamento all'interno e abbassamento. Se la moto è inclinata le cose coincidono, ma non puoi dire che vale sporge sedere e ginocchio per abbassare il baricentro. Lo fa per spostarlo all'interno delle curva, non per cambiarne l'altezza. Che poi questa cambi, è una conseguenza secondaria, non l'effetto cercato.

Un baricentro + basso non fa fare una curva più velocemente a parità di inclinazione, un baricentro più interno sì.

Cosa ci vuole per fare una moto col baricentro più basso?  A meno che tu non voglia far scivolare il motore per terra o sedere il pilota sull'asfalto, una volta che hai ottimizzato pesi, volumi, interassi, avancorse, geometrie ecc, per fare una moto col baricentro più basso si può solo aggiungere massa al di sotto del baricentro esistente (quello che fanno coi bulbi di deriva nelle barche)... peccato che tutto ciò comporti aumento di peso e qualche problema pratico.

Hai visto la Honda da MotoGP? è una specie di Supermotard a manubri stretti (definizione non mia, ma di Massimo Clarke su Motosprint), tanto che è alta. Se volevano fare un mezzo col baricentro più basso, lo facevano, tranquillo.

Mi ricordo quando nel 92 Cadalorà debuttò nell'allora 500, in cui andavano forte solo i piloti americani e australiani (Rainey, Doohan, Lawson,  Schwantz....). Disse che trovò la sua Yamaha col baricentro troppo avanti e basso (a loro piaceva così per derapare meglio), e Cadalora (a cui piaceva una guida più pulita) si fece spostare il motore più su e più indietro.
Non sempre baricentro+basso=migliori prestazioni in pista, quindi. Per cui, cosa ti fa pensare che la moto di Vale abbia il baricentro più basso possibile?

[Tsof]

E il Faraone chiamò Giuseppe col nome di Tsofnath-Paneah, e gli diede in moglie Asenath figlia di Potiferah, sacerdote di On. E Giuseppe partì per visitare il paese d'Egitto.

GENESI, 41, 45

[ritz]

E il Faraone chiamò Giuseppe col nome di Tsofnath-Paneah, e gli diede in moglie Asenath figlia di Potiferah, sacerdote di On. E Giuseppe partì per visitare il paese d'Egitto.

GENESI, 41, 45

Comunque era PDORR figlio di Kmer della stirpe dei TOR   

[Tsof]

si si infatti, e per questo che Biaggi e Rossi studiano al Politecnico principi della meccanica applicata ai corpi in movimento e Totti studia fluidodinamica e aerodinamica delle sfere al CEPU

Già, te lo immagini tu il Team di Biaggi e Rossi senza un gruppo di ricerca e sviluppo con le contropalle? Come pensi che abbia sviluppato la sua Yamaha sino a portarla a vincere il mondiale (prima era sempre dietro) in un anno? Certo, Rossi, come Schumi, sono dei gran collaudatori. Ma stai tranquillo che colloquiano a livello "alto" con i tecnici che hanno alle spalle. Ross Brown non è uno scalzacani è un super tecnologo ...  

Ma questo vale per tutti gli sport, soprattutto per quelli che fanno uso di tecnologia: per questo formula 1 e barche a vela da competizione usano praticamente tecnologie di livello pari a quelle aeronautiche ...

E pensi proprio che Totti e gli altri calciatori soprattutto delle squadre maggiori, visti gli interessi che girano, non abbiano dietro un gruppo di tecnici (medici, allenatori, massaggiatori, oltre che imprese che effettuano ricerche sui materiali) di primissimo livello o pensi proprio che si affidino solo alla fortuna e all'improvvisazione?

[Tsof]

Comunque era PDORR figlio di Kmer della stirpe dei TOR   

che se stava a fa' 'na canna 

[bonaz75]

Allora, scrivo il mio ultimo post in questo thread, di questa roba ne ho già avuta abbastanza a ingegneria e non ho troppa voglia di convincere nessuno, anche perchè non ci cavo niente... Mi sono lasciato predere la mano ma sono + d'accordo con piuiva e 4GV che con tsofnahths (l'avrò scritto bene ?)
Non posso distinguere tecnica di guida e posizione del baricentro, se vuoi possiamo considerare un pilota rigido e fisso alla moto anche in piedi, e allora li sì che il baricentro si alza, ma quello è solo un caso accademico che non credo serva a nessuno.

Io dico che quando sei seduto devi guidare un sistema che è formato dalla moto e dal tuo sedere. Quando sei in piedi, guidi solo la moto. E io considero il baricentro del sistema che guido, visto che stiamo parlando di facilità di guida e non di prestazioni pure.

Io sono convinto che lo scambio di considerazioni, anche tecniche, aiuti anche nella pratica...
Non so che ingegneria hai fatto, ma quella che ho fatto io coi miei colleghi parla chiaro: aldilà di fantasie personali, la massa è una questione geometrica. E quindi, in piedi o seduto, guidi sempre un sistema fatto dalla massa tua e da quella della moto. Ovvio che se fosse un tir, potresti trascurare la tua massa, ma su una moto direi di no.

Faccio l'ultimo esempio, sperando di convincerti per il bene dell'ingegneria italiana: se attacco alla moto con un filo (o una molla, se vuoi) una massa da 200 kg che oscilla da dx a dx, secondo te non influenza l'andamento della moto, visto che il vincolo è flessibile?

[ritz]

Comunque era PDORR figlio di Kmer della stirpe dei TOR   

Scherzi a parte (fà parte del repertorio di Aldo Govanni e Giacomo) tra questa discussione   e quella che cosigliava +iva   pensavo di non saper  più guidare la moto.
Sono andato a prenderla e ho fatto le prove sia in piedi che da seduto  
Impressioni:
Seduto provo a simulare un percorso con sassi o solchi da saltare e quantaltro trovi in OFF = LASCIA PERDERE, CAMBIA MESTIERE, ci vuole una forza impressionante sembra di guidare un tronco se insito mi faccio male  
In piedi sò ancora guidare sembra di portare un graziella tanto è leggera  

Mia riflessione: se il mio peso stà sulla sella non sono agile la moto è pesante.
Se il mio peso stà sulle pedane la moto è più facile leggera ne deduco che il peso si sia abbassato.

[maxxt]

Già, te lo immagini tu il Team di Biaggi e Rossi senza un gruppo di ricerca e sviluppo con le contropalle? Come pensi che abbia sviluppato la sua Yamaha sino a portarla a vincere il mondiale (prima era sempre dietro) in un anno? Certo, Rossi, come Schumi, sono dei gran collaudatori. Ma stai tranquillo che colloquiano a livello "alto" con i tecnici che hanno alle spalle. Ross Brown non è uno scalzacani è un super tecnologo ...  

Ma questo vale per tutti gli sport, soprattutto per quelli che fanno uso di tecnologia: per questo formula 1 e barche a vela da competizione usano praticamente tecnologie di livello pari a quelle aeronautiche ...

E pensi proprio che Totti e gli altri calciatori soprattutto delle squadre maggiori, visti gli interessi che girano, non abbiano dietro un gruppo di tecnici (medici, allenatori, massaggiatori, oltre che imprese che effettuano ricerche sui materiali) di primissimo livello o pensi proprio che si affidino solo alla fortuna e all'improvvisazione?

no per carità ma quale improvvisazione a quei livelli li è ogni cosa "allo stato dell'arte" dai tecnici per la teoria ai piloti per la pratica
solo che Biaggi quando rientra ai box non ce lo vedo proprio che parla ai tecnici di leve, gradi di vincolo e libertà, momenti, vettori ecc. ecc.
eppoi noi qui mica stamo a quei livelli, noi qui lo famo pe' divertimento anna in moto, quindi se trovamo il modo + redditizio (leggi cascà er meno possibile) pè anna in off (vedi guida in piedi) mejo così se poi dipende dal fatto che il baricentro se abbassa o se alza, si è bene saperlo ma giusto pè evità figuracce (da oggi non dirò + che annà in piedi è mejo xchè si abbassa il baricentro della moto, ma solo che è mejo - punto).
io nun so ingegnere e legge de tutte ste cose tecnico/scientifiche nun è che me aiuta + de tanto nella pratica di guida, de certo quando ho ncominciato a fa un pò de off nun so annato a chiede a un ingegnere come se guida na moto, ma non perchè lui non lo sappia, perchè sicuramente nun avrei capito la spiegazione infarcita de tecnicismi, piuttosto è più facile capì da un veterano che te dice tira er manubrio a te e spingi sulle pedane... poi magari piano piano riesci pure a capì perchè devi fà così, ma piano piano...

[TestaLucente]

che se stava a fa' 'na canna 

beh... e nun stava na favola?

[Tsof]

io nun so ingegnere e legge de tutte ste cose tecnico/scientifiche nun è che me aiuta + de tanto nella pratica di guida, de certo quando ho ncominciato a fa un pò de off nun so annato a chiede a un ingegnere come se guida na moto, ma non perchè lui non lo sappia, perchè sicuramente nun avrei capito la spiegazione infarcita de tecnicismi, piuttosto è più facile capì da un veterano che te dice tira er manubrio a te e spingi sulle pedane... poi magari piano piano riesci pure a capì perchè devi fà così, ma piano piano...

Fatemi rispondere con una citazione dotta:

The fundamental scientific heresy is that understanding is not required for application
(Peter J. Van Soest)

(la fondamentale eresia scientifica è che la comprensione non è necessaria per l'applicazione)

La pratica è molto importante, e anzi deve essere strumento di base della conoscenza, ma la comprensione teorica è fondamentale per poter migliorare proprio l'approccio pratico.

Si, è vero, nessuno di noi deve fare gare, ma mi pare che lo spirito di questo forum sia animato da un sanissimo desiderio di migliorare le moto ed il modo di utilizzarle, e cercare di comprendere alcuni meccanismi di conduzione dal punto di vista teorico non mi pare in contrasto con tale linea.

Questo peraltro senza esagerare e senza prenderci troppo sul serio, siamo comunque tutti qui per chiaccherare in relax e con reciproco diletto...

[cobrak]

Mi permetto di dire la mia...

Sono state esposte tantissime "teorie", alcune delle quali condivido altre no, ma tutte utili!

Sono d'accordo con chi dice che stare seduti è come vincolare solidamente il proprio corpo alla moto, creando un corpo unico con tutte le relative conseguenze di baricentri e momenti vari...

Guidando in piedi, oltre a permettere  un controllo della moto grazie agli spostamenti che posso compiere o imprimere con il corpo (per esempio inclnare la moto da un latoma rimanere con il busto eretto, o tirare il manubrio e spingere sulle pedane per avere più trazione o tutti gli altri segreti che non sto qui ad elencare.... anche xkè non li so tutti!  ) creo un sistema di due corpi, vincolati tra loro da una sorta di sistema molla-smorzatore, quasi un ohlins riuscito male  in grado di assorbire, assecondare o contrastare le variazioni del terreno. Il baricentro globale del sistema si alza, esattissimo in statica, ma non si comporta come un corpo unico in dinamica...

Mi viene pensato il confort di marcia, dato dalle sospensioni, anche se è un sistema che funziona al contrario, è infatti il terreno a "guidare". Se sostituisco le sospensioni a riposo con una barra di ferro dello stesso peso ottengo un corpo unico, con gli stessi identici baricentri e effetti statici, ma con effetti dinamici completamente differenti!

Qui fai confusione tra spostamento all'interno e abbassamento. Se la moto è inclinata le cose coincidono, ma non puoi dire che vale sporge sedere e ginocchio per abbassare il baricentro. Lo fa per spostarlo all'interno delle curva, non per cambiarne l'altezza. Che poi questa cambi, è una conseguenza secondaria, non l'effetto cercato.

Un baricentro + basso non fa fare una curva più velocemente a parità di inclinazione, un baricentro più interno sì.

Qui non sono d'accordo... lo spostamento del "sederuccio d'oro" dei piloti serve per abbassare il baricentro.
A parità di inclinazione della moto, un baricentro globale più basso riduce il momento che tenderebbe a rialzare pilota e moto per effetto della forza centrifuga, infatti a parità di peso offro un braccio della leva minore... dopotutto è lo stesso motivo per cui si piega con la moto! Per il ginocchio penso sia la stessa cosa, ma non ci metterei la mano sul fuoco...

Discussione interessantissima, comunque 

[maxxt]

Fatemi rispondere con una citazione dotta:

The fundamental scientific heresy is that understanding is not required for application
(Peter J. Van Soest)

(la fondamentale eresia scientifica è che la comprensione non è necessaria per l'applicazione)

La pratica è molto importante, e anzi deve essere strumento di base della conoscenza, ma la comprensione teorica è fondamentale per poter migliorare proprio l'approccio pratico.

Si, è vero, nessuno di noi deve fare gare, ma mi pare che lo spirito di questo forum sia animato da un sanissimo desiderio di migliorare le moto ed il modo di utilizzarle, e cercare di comprendere alcuni meccanismi di conduzione dal punto di vista teorico non mi pare in contrasto con tale linea.

Questo peraltro senza esagerare e senza prenderci troppo sul serio, siamo comunque tutti qui per chiaccherare in relax e con reciproco diletto...

si per carità c'hai perfettamente ragione, ma io per quanto mi voglia sforzare e per quanto mi possa servire non riuscirò mai a capire tramite dei post su un forum come si fanno le equazioni differenziali non lineari nè tantomeno a capire leve, momenti, vettori, vincoli, ecc. si e no sò che è il baricentro
Bada bene a me piace molto capire il perchè delle cose, ma se sono fuori dalla mia portata di comprensione ci rinuncio   quindi sono ben contento di apprendere da chi ne sa più di me. Chi parla insegna, chi ascolta impara a patto però che chi parla lo faccia per insegnare..... sarà per questo che a me piace così tanto Asimov.
e cmq appena rifamo er Sard Off Tour nun poi manca così oltre alla teoria famo pure un pò de pratica che, fidate, è molto più divertente  

[tex550]

Qui non sono d'accordo... lo spostamento del "sederuccio d'oro" dei piloti serve per abbassare il baricentro.
A parità di inclinazione della moto, un baricentro globale più basso riduce il momento che tenderebbe a rialzare pilota e moto per effetto della forza centrifuga, infatti a parità di peso offro un braccio della leva minore... dopotutto è lo stesso motivo per cui si piega con la moto! Per il ginocchio penso sia la stessa cosa, ma non ci metterei la mano sul fuoco...

Discussione interessantissima, comunque 

Non è l'altezza del baricentro che conta, è l'inclinazione della congiungente il baricentro del sistema moto-pilota e il punto di contatto al suolo. Visto che quest'ultimo è fisso, si può agire solo sulla posizione del baricentro. Per inclinare questo asse, o si sposta il baricentro verso l'interno (a parità di altezza) o lo si abbassa (a parità di distanza dal centro della curva). Per cui entrambi i metodi sono buoni, uno più efficace alle piccole inclinazioni (il primo), l'altro alle grandi (il secondo).


L'altezza del baricentro della moto (cioè la sua distanza da terra quando la moto è dritta) è irrilevante ai fini dell'inclinazione. Se fai una moto col baricentro rasoterra, quando la inclini il baricentro sarà sì basso, ma anche lontano da centro della curva, per cui non ha nessuna garanzia che l'asse di cui parlavo prima sia più inclinato che nel caso di baricentro moto + alto.


Se non hai capito questa te la rispiego, vista l'ora non sono sicuro di averla spiegata bene.... 

Faccio l'ultimo esempio, sperando di convincerti per il bene dell'ingegneria italiana: se attacco alla moto con un filo (o una molla, se vuoi) una massa da 200 kg che oscilla da dx a dx, secondo te non influenza l'andamento della moto, visto che il vincolo è flessibile?

Cavolo ma te non dovevi fare ingegneria, ma Fisica o Matematica.... 

Quand'è che l'altezza del baricento ha una qualche importanza nella guida di una moto? quando la butti giù e la tiri su. (ok, anche quando acceleri e freni, ma da in piedi non si fa + di tanto).  E' quindi sbagliato considerare il baricentro solo della roba che effettivamente va giù e torna su? secondo me no. Tutto il resto sono considerazioni accademiche che secondo me non ci servono a niente.

Ah visto che prima volevi sapere, ho fatto ingegneria meccanica (vecchio ordinamento) a Bologna.

[bonaz75]

Cavolo ma te non dovevi fare ingegneria, ma Fisica o Matematica....
Quand'è che l'altezza del baricento ha una qualche importanza nella guida di una moto? quando la butti giù e la tiri su. (ok, anche quando acceleri e freni, ma da in piedi non si fa + di tanto). E' quindi sbagliato considerare il baricentro solo della roba che effettivamente va giù e torna su? secondo me no. Tutto il resto sono considerazioni accademiche che secondo me non ci servono a niente.
Ah visto che prima volevi sapere, ho fatto ingegneria meccanica (vecchio ordinamento) a Bologna.

E invece secondo me in enduro aiuta avere il baricentro alto, in certi casi, appunto perchè più è alto meno devo spostarlo trasversalmente alla marcia per inclinare la moto o per equilibrarla se è inclinata dalla parte opposta.
E comunque il fatto che il vincolo tra te e la moto esista ha un semplice riscontro: quando, in piedi, acceleri ti muovi assieme alla moto, quindi l'accelerazione, applicata originariamente al motore, passa anche alla tua massa. Magari con un decimo di secondo di ritardo, ma cmq passa.

Ingegneria civile a Trento.

[cobrak]

Non è l'altezza del baricentro che conta, è l'inclinazione della congiungente il baricentro del sistema moto-pilota e il punto di contatto al suolo. Visto che quest'ultimo è fisso, si può agire solo sulla posizione del baricentro. Per inclinare questo asse, o si sposta il baricentro verso l'interno (a parità di altezza) o lo si abbassa (a parità di distanza dal centro della curva). Per cui entrambi i metodi sono buoni, uno più efficace alle piccole inclinazioni (il primo), l'altro alle grandi (il secondo).

Credo che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa...

Con la moto in piega esagerata, lo spostamento laterale del pilota equivale secondo me ad un abbassamento del baricentro, e quindi inclino di più la leva, mentre per spostarlo verso l'interno in quelle condizioni il pilota dovrebbe quasi alzarsi sulle pedane!  
Con una piega di una 50-ina di gradi è molto più comodo e sicuro abbassarlo, piùttosto che spostarlo all'interno...

La distanza dal centro della curva ti da il modulo della forza centrifuga, forza che agisce sullo stesso punto (il baricentro appunto) su cui agisce la forza peso... due momenti contrari su una leva che è infulcrata sul punto di contatto delle gomme: più il baricentro è vicino al centro, meno il momento della forza centrifuga tende a rialzare moto-pilota (perchè è minore la forza), più è basso più il momento della forza peso tende a mantenere inclinato il sistema moto-pilota (perchè il braccio è minore).

Anche io ing. meccanica vecchio ordinamento, ma ad Ancona! 

[ritz]

E invece secondo me in enduro aiuta avere il baricentro alto, in certi casi, appunto perchè più è alto meno devo spostarlo trasversalmente alla marcia per inclinare la moto o per equilibrarla se è inclinata dalla parte opposta.
E comunque il fatto che il vincolo tra te e la moto esista ha un semplice riscontro: quando, in piedi, acceleri ti muovi assieme alla moto, quindi l'accelerazione, applicata originariamente al motore, passa anche alla tua massa. Magari con un decimo di secondo di ritardo, ma cmq passa.

Ingegneria civile a Trento.

A Bonaz la Yamaha ha fatto il contrario di quello che dici tu, per aumentare l' agilità ha abbassato il baricentro della WR250F, dovresti ca@@iarli 
Vedi MOTOCICLISMO FUORISTRADA di Maggio

[bonaz75]

A Bonaz la Yamaha ha fatto il contrario di quello che dici tu, per aumentare l' agilità ha abbassato il baricentro della WR250F, dovresti ca@@iarli
Vedi MOTOCICLISMO FUORISTRADA di Maggio

Piano: un conto è il baricentro della moto, un conto quello di pilota+moto.
Io mi riferisco a quest'ultimo. Quando dico secondo me in enduro aiuta avere il baricentro alto, in certi casi, appunto perchè più è alto meno devo spostarlo trasversalmente alla marcia per inclinare la moto o per equilibrarla se è inclinata dalla parte opposta è chiaro che mi riferisco alla guida con pilota in piedi, l'unica situazione in cui posso agevolmente spostare il baricentro del pilota a dx o sx, influenzando quello di moto+pilota.
Il baricentro della moto è fisso: se la moto pende a destra, mica posso spostarlo a sinistra per bilanciare; posso invece farlo spostando il mio corpo.

Credo che sia abbastanza ideale come situazione: baricentro della moto basso e possibilità di alzarlo mettendosi in piedi.

[ritz]

Il baricentro della moto è fisso: se la moto pende a destra, mica posso spostarlo a sinistra per bilanciare; posso invece farlo spostando il mio corpo.

Bonaz inizio a dubitare che tu possa avere una moto oppure, non hai mai fatto Enduro, o forse mi sono rincitrullito
Te lo ripeto: se la moto pende a destra io la sposto facendo forza (in piedi) sulla pedana sinistra e mi aiuto con lo sterzo-punto-non sposto il corpo, perchè se sposto il corpo, come dici tu, cado a terra: sarà colpa della forza di gravità, della forza centripetra, del baricentro, di beato chi studia la fisica che nè sà più di me, ma la REALTA è questa.

[tex550]

Credo che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa...

......

Anche io ing. meccanica vecchio ordinamento, ma ad Ancona! 

Sì si la mia era solo una puntualizzazione per rendere il discorso più rigoroso.... 

Eri in facoltà quando, 3-4 anni fa mi pare, hanno messo su nell'atrio della tua facoltà una mostra sulla Ducati, con 4 moto nell'atrio, una decina di teche piene di pezzi, e pannelli con analisi dell progettazione di una moto da corsa? Io sono uno di quelli che quei pannelli li ha scritti, e si è fatto dare dalla Ducati il materiale da esporre, e ha preso contatti con la gente di Ancona perchè la esponessero nella tua facoltà ed è venuto giù ad Ancona a montare il tutto e erudire i locali sui concetti.....
Poi quella mostra l'abbiamo portata in giro un po' ovunque: Bovisa, Ferrara, Modena, Firenze, Pisa.....

E invece secondo me in enduro aiuta avere il baricentro alto, in certi casi, appunto perchè più è alto meno devo spostarlo trasversalmente alla marcia per inclinare la moto o per equilibrarla se è inclinata dalla parte opposta.

Hai preso proprio il caso in cui il baricentro fa comodo basso.... mi sa che è proprio il contrario di quello che dici.


Ragazzi il baricentro del sistema moto-pilota non si può spostare di qua e di là come vogliamo, gli ingegneri si ricorderanno che in diversi esami si legge che "le forze interne non possono cambiare la posizione del baricentro". Alzarsi in piedi e abbassarsi funziona,perchè si sfrutta la reazione vincolare del terreno, ma di qua e di là non si può. La prova è il fatto che se, tenendo il manubrio con le mani, ti sposti col busto da una parte, la moto si inclina dalla'altra. A questo punto saltano fuori altri fenomeni, tipo che lo sterzo tende a "cadere" dalla parte verso cui la moto è piegata, per cui c'è l'effetto giroscopico della ruota.. vabbè troppo complicato per scriverlo qui. Però se ti sposti di qua e di là, il baricentro moto-pilota rimane dov'è.