Aiutooooo!! Non parte neppure con le bombe!!

[spider]

Possiedo il motore di un tt350 yamaha che prima di sostiturlo a quello del mio xt350 ho montato su banco per effettuarne il collaudo ma non ne vuole sapere di avviarsi manco con le bombe , eppure ho eseguito alla lettera e millimetricamente tutto cio' che e' indicato nel manuale di officina.

Per cercare di farlo avviare ho controllato l'impossibile ma non ne vuole sapere di avviarsi.

- Ho tirato giu' tutte le 4 valvole , smerigliato le sedi e rimontato le valvole
- controllato le fasce elastiche
- ispezionato e ripulito il carburatore come da manuale di officina
- sostituito la bobina di alta tensione
- sostituito la centralina elettrica
- sostituito la candela due o tre volte (una fredda di grado 9 e poi una un po' piu' calda di grado 8

niente da fare , non ne vuole sapere di avviarsi.

Tenete presente che le prove di avviamento le ho fatte in un ambiente molto umido che non vorrei influisca sulla miscela aria-benzina.

Visto che non ne vuole sapere di fare neppure uno scoppio , mi sono detto che non era possibile che la miscela neppure si accendesse cosi' ho eseguito questa prova :

- Ho fatto aspirare una carica di miscela dal motore
- ho tolto l'accensione di serie e ho comandato la candela applicando manualmente e direttamente circa 30 KVolts utilizzando un mio generatore di alta tensione indipendente

con questa prova succede che , a differenza di prima dove il motore manco fiatava , ora la miscela scoppia ma lo scoppio non e' abbastanza forte da far compiere un ciclo completo tale da far entrare il motore nel ciclo successivo ; in pratica l'asse del motore fa appena 20 gradi.

Sono ormai settimane che le sto tentando tutte.
Un grazie a quanrti mi aiuteranno.

Spider.

[ivan64]

La compressione c'è? la candela fa la scintilla?
Mi sa che per provarlo dovrai montarlo sulla moto, a banco è un casino accenderlo, dare gas, tenerlo fermo.....

[spider]

Ciao ivan64, grazie di avermi risposto.

la candela fa la scintilla?

Si' certo , ho verificato con il solito sistema.

Mi sa che per provarlo dovrai montarlo sulla moto, a banco è un casino accenderlo, dare gas, tenerlo fermo.....

Il motore e' imbullonato al banco che arriva fino al ginocchio; ho lasciato la pedivella e il banco e' ad altezza piede per cui e' facile dare calci al kickstarter.

Per quanto riguarda il "dare gas" non serve visto che all'accensione occorre solo aprire l'aria senza assolutamente toccare il "gas" e comunque volessi anche farlo posso sempre esagerare sul minimo.

La compressione c'è?

Purtroppo non possiedo un misuratore di compressione adatto ma togliendo il decompressore la pedivella diventa dura mentre se reinserisco il decompressore mi sembra che il tocco della pedivella diventi troppo morbido.
Comunque ho fatto la seguente prova :

1) ho chiuso tutte le 4 valvole
2) ho tolto la candela e al suo posto ho introdotto aria compressa a 8 atm

Teoricamente non dovrebbe esserci calo di pressione e invece mi accorgo che la pressione scende lentamente dovutamente ad un sibilo che sento sia allo scarico che al collettore di aspirazione perche' forse le 4 valvole nella pratica non possono avere una tenuta infinita. Ho letto che normalmente le valvole hanno una tolleranza di tenuta , non so pero' se le mie hanno superato il valore limite , non credo.

Un'altra prova che ho fatto e' stata la seguente :

1) ho tolto il carburatore
2) ho spruzzato con uno spray qualche cm cubo di benzina dal collettore

Questa volta il motore ha aumentato la corsa giungendo fino a 180 di rotazione ma non ai necessari 720 gradi necessari ad autosostenersi.

Che rompicapo!

Spider.

[ivan64]

La compressione la senti con la leva per mettere in moto....la pressione cala, è normale. Il sistema della scarica sulla candela non è valido, quando accendi normalmente c'è tutta l'inerzia della pedalata che aiuta il motore, col tuo sistema no (senza contare che la miscela aria-benza che fa il carburatore è molto diversa da quella che puoi fare tu 'artigianalmente'). Sono straconvinto che se lo monti sulla moto basterà spingere per 30 metri e parte.
Bye!

[spider]

Il sistema della scarica sulla candela non è valido, quando accendi normalmente c'è tutta l'inerzia della pedalata che aiuta il motore, col tuo sistema no

Infatti , nel timore che la scintilla fosse debole , ho utilizzato un mio generatore molto piu' potente ma una carica manuale di miscela non scoppia come dovrebbe.

(senza contare che la miscela aria-benza che fa il carburatore è molto diversa da quella che puoi fare tu 'artigianalmente').

ho provato anche con il carburatore , ma niente.

Sono straconvinto che se lo monti sulla moto basterà spingere per 30 metri e parte.

Il fatto e' che l'ho smontato proprio perche' quando era montato sulla moto , non bastava neppure spingere come dici te per farlo partire.
E poi un motore che si rispetti e perfettamente a punto dovrebbe partire al primo colpo. E' ridicolo che si debba spingere una moto per 30 metri per farla partire.

Ciao.

[spider]

C'e' nessuno che puo' darmi una mano ?

Sono disperato.

[beaufort8]

DEVE partire!!!!

Proviamo ad andare per esclusione:

la compressione sembra che ci sia: la prova della pedivella è più che sufficiente. Il fatto che con il decompressore sia morbido è normale: è fatto apposta!!! Il calo di pressione è anche normal, la tenuta delle fascie è "dinamica"

e quindi a meno di altri casini strani si tratta per forza della parte elettrica  oppure di un problema di miscela aria benzina.

Se vuoi toglierti i dubbi in modo definitivo per la carburazione, scambia i carburatori tra il motore sul banco e quello sull'XT e vedi che succede. Se il carburatore è innocente (= l'XT parte con il carb del TT) è per forza la parte elettrica, nel qual caso  è un po' più difficile, anche perchè i pezzi XT e TT non sono intercambiabili.... però almeno sai con certezza dove andare a parare...

Tienici informati....

[spider]

Ciao beaufort8,

ti ringrazio infinitamente per essere venuto in mio aiuto. :-)

Se vuoi toglierti i dubbi in modo definitivo per la carburazione, scambia i carburatori tra il motore sul banco e quello sull'XT e vedi che succede.

Purtroppo il motore dell'XT non va piu' , e' per questo motivo che volevo rimpiazzarlo con quello del TT.

Comunque ho scambiato i carburatori sul motore del TT, ossia
1) ho scambiato il carburatore del TT con quello dell'XT
2) ho addirittura montato il carburatore di un xt600
3) pulito , strapulito , smontato , strasmontato i carburatori
4) controllato i condotti in gomma e cambiati
5) ......

ma nulla :-(((

Certo che i motori Yamaha sono motori davvero critici!

La scintilla la fa. Come diamine e' possibile che quando persino butto un po' di benzina nella camera di scoppio non si accenda ?


Spider

[joesimpson]

quanto hai pastrocchiato con l'accensione???

già hai fatto dei lavori che, secondo me, erano da fare solo DOPO aver verificato altre cose  :dumdum: 

può essere solo un discorso di accensione, visto che la benza dici che gli arriva....

fa la scintilla dici, ma........ sei sicuro che sia in fase?? 



facce sapè

[TTgreat!]

Fase, fase.C'è qualche casino tra le valvole e la scintilla. Punterei su quelle di aspirazione. Indaga pleeesee.

[spider]

Ragazzi , sono commosso per il vostro accorrere. Vi rispondo...

Con l'accensione  ho semplicemente :

1) collegato la bobina alla candela
2) la CDI (ossia la centralina a scarica capacitiva) alla bobina e all'alternatore

come esattamente descritto nel manuale di officina. Infatti la scintilla viene generata perfettamente, almeno quando provo la candela all'aria aperta , quando e' avvitata non so.
E' gia' la seconda centralina che cambio , non e' possibile che sia quella.

Per quanto riguarda il possibile casino tra le valvole e la scintilla , ho verificato "tremila volte" smontando e rimontando miliardi di volte la testata e il cilindro e tutto pare apposto e pulito (sono settimane che ci lavoro , ormai conosco tutto a memoria e potrei smontare e rimontare un motore in 12,6 secondi netti , ehehe)

Ho pure controllato la fase e ho notato che la scintilla avviene nei seguenti istanti :

1) quando il pistone e' in prossimita' del PMS alla fine della compressione
2) quando il pistone e' in prossimita' del PMS  alla fine dello scarico.

La 1) e' normale ma la 2) e' cosa strana. Non e' che la scintilla avviene due volte per bruciare i gas incombusti ?

Quello che mi mette un fortissimo sospetto e' quando , svitando la candela , introduco al suo posto 8 atm di aria compressa a valvole tutte chiuse.
Teoricamente la pressione dovrebbe mantenersi costante se c'e' tenuta ma siccome le valvole non possono avere tenuta infinita vedo la pressione lentamente scendere per via del sibilo dovuto all'aria che trafila dalle valvole di scarico e di aspirazione. Il problema e' capire se tale sfiatamento sta entro i limiti oppure no (solitamente nei motori deve stare sotto al 4%)

Quello che e' veramente strano e' che se spruzzo benzina (dopo aver tolto il carburatore) nella mandata di aspirazione e poi faccio una compressione , non appena supero il PMS scoppia discretamente ma non con sufficienza ad innescare il ciclo di funzionamento.In sostanza la benzina o non scoppia mai o scoppia troppo poco violentemente.

Spider

[TTgreat!]

Dico, non è che hai invertito i valori di alzata delle valvole?
La butto lì,lo so che  è una caxxxata, ma come si dice, quando hai eliminato tutto il possibile non ti resta che l'impossibile..........

[spider]

Intendi dire se ho scambiato un albero a camme con l'altro ?
No , sono sicurissimo per il fatto che gli alberi a camme riportano una I per significare Intake cioe' aspirazione e riportano una E per significare EXAUST cioe' scarico.
Praticamente e' impossibile sbagliarsi invertendoli.

Quello che mi fa impazzire e' che :

1) e' evidente che la benzina arriva al motore in quanto quando faccio alcune pedalate , vedo il livello del carburante che si abbassa nel carburatore quindi la benzina da qualche parte deve andare ;

2) so per certo che la scintilla avviene quando provo la candela da svitata ma avverra' anche quanto e' avvitata ?

3) ho provato ad incendiare un cucchiaino di benzina versato su una superficie e la benzina si accende ed allora perche' diamine non si accende quando e' dentro al cilindro !?!?!?!

Se la benzina arriva al motore e la scintilla c'e' incomincio a pensare che la benzina non arrivi al motore sotto forma di vapore ma in forma liquida caso che ne potrebbe rendere ardua l'accensione visto che la benzina liquida non esplode come quando e' allo stato di vapore.

Se si trattasse davvero di presenza di benzina nel motore ma non nello stato polverizzato , quale cavolo di componente potrebbe impedire la polverizzazione della benzina ? Il getto dello starter mi sembra ok.

Spider

[TTgreat!]

No no! Intendevo quando hai regolato le valvole. Non avrai mica chiuso le 2 di aspirazione e aperto troppo quelle di scarico? Non conosco i valori per il 350 ma hai capito il concetto vero?
Lo so che è facile parlare quando non ci si trova direttamente coinvolti, ma vista la tua "disperazione" uno cerca di aiutarti, anche perchè capirlo serve anche a noi.

[spider]

Figurati , anzi , ti ringrazio molto per il tuo aiuto.

Intendi quando ho fatto la fasatura dove devi regolare le valvole rispetto alla corsa del cilindro oppure intendi la regolazione del gioco valvole ?


spider

[Olivier]

La regolazione del gioco valvole del 350 avviene con le pastiglie calibrate. Guarda di aver messo quelle giuste al posto giusto. mi pare ci sia un tutorial sul forum che spiega tutto questo.
La tenuta delle fasce, come ha già detto BF è dinamica, ovvero le fasce tengono bene degli *impulsi* di pressione, ma non una pressione statica. Le valvole invece dovrebbero tenere bene, ma se le hai smontate e rimontate avranno bisogno di un rodaggio per tornare a posto.
Il fatto che ci sia la scintilla dice ben poco sull'accensione. La scintilla può non essere in fase (centralina) o non essere abbastanza potente. Far scoccare una scintilla in 1 mm di aria a 1 bar è abbsatanza semplice, ma "rompere" 1 mm di miscela a 10 bar è tutt'unaltra cosa. All'aria aperta la scintilla dovrebbe essere lunga almeno 5-6 mm.
Poi cercare di far partire il motore da fermo con uno scoppio è praticamente impossibile, visto le inerzie in gioco. Se non funziona spedivellando, non riesci magari a far girare il volano con una pistola ad aria compressa o un trapano? oppure la monti sul telaio e via!
Ultima cosa: hai montato anche collettori e terminale di scarico?

[spider]

Ciao Olivier ,

si' , ne sono a conoscenza , si usano le pastiglie calibrate che ho controllato e persino sostituito seguendo il manuale d'officina.
al fatto che la scintilla si modifica a seconda delle condizioni di pressione ci avevo pensato anch'io , e' per questo che poi mi sono procurato un generatore piu' potente a 30 Kilovolts ma non e' servito.

Poi cercare di far partire il motore da fermo con uno scoppio è praticamente impossibile, visto le inerzie in gioco.

Persino quando e' ancora montato , il motore occorre farlo partire da fermo ; e' impensabile dover sempre spingere la moto da una discesa oppure ogni volta ricorrere all'avvitatore.
Un motore che si rispetti , al primo colpo dovrebbe partire senza dover spingere. Addirittura qui leggo di gente che lo avvia in ciabatte !!!
Mi dici di montarlo sul telaio , ma io l'ho smontato proprio perche' sul telaio non si avviava e quindi per poterlo mettere a punto come si deve.

Il portafiltro si' , l'ho montato ma non e' servito a nulla.
Il terminale no perche' ai fini del primo scoppio e' inutile visto che dopo la prima aspirazione lo scoppio dovrebbe avvenire a scarico chiuso.

Spider

[spider]

Ho controllato la benzina spruzzandone una bella nuvola dentro ad un barattolo coperto quasi al 98% da una tavoletta.
Accendendo la miscela attraverso il 2% di spazio non coperto dalla tavoletta , la tavoletta dovrebbe volare via ed invece c'e' un semplice sbuffonchio della benzina che detona lasciando la tavoletta ferma al suo posto.
Domani vado a comprare benzina nuova.


Spider

[Olivier]

Ho controllato la benzina spruzzandone una bella nuvola dentro ad un barattolo coperto quasi al 98% da una tavoletta.
Accendendo la miscela attraverso il 2% di spazio non coperto dalla tavoletta , la tavoletta dovrebbe volare via ed invece c'e' un semplice sbuffonchio della benzina che detona lasciando la tavoletta ferma al suo posto.
Domani vado a comprare benzina nuova.

Hehe, mi fanno un po ridere queste prove che fai, sono tanto ingegnose ed interessanti quanto inutili!  =)
Per uno "scoppio" dev'esserci una miscela aria/benzina PERFETTAMENTE calibrata, portata a temperature e pressioni ben superiori a quella atmosferica. La benzina va benissimo, stai tranquillo!
Per quanto riguarda l'avviamento a spinta, mica la dovrai accendere sempre così! Basta accenderla una volta, e poi molte cose si sistemano da sole, o comunque senti come gira il motore e ti fai un'idea degli eventuali problemi.
Cmq quello che farei io è montare i collettori e il silenziatore e togliere il decompressore automatico, che è tanto comodo quanto falso, e può mascherarti un sacco di problemi. Poi giù di pedivella!
Il mio TT350 lo accendevo con le mani. Certo, per fare una bravata e rischiando una slogatura, però ci riuscivo.

[spider]

Ciao Olivier ,

Per quanto riguarda l'avviamento a spinta, mica la dovrai accendere sempre così! Basta accenderla una volta, e poi molte cose si sistemano da sole,...

Accendendola una o piu' volte nelle medesime condizioni le cose come fanno a cambiare ? Il motore e' sempre come alla prima accensione e poi e' assurdo che un avviamento sia' cosi' critico ; io non voglio dovermi trovare per strada a combattere con l'avviamento , voglio un motore che parta al primo colpo come tutti i motori normali.

...... e togliere il decompressore automatico, che è tanto comodo quanto falso, e può mascherarti un sacco di problemi. Poi giù di pedivella!

Tutte le prove che ho fatto erano senza il decompressore.

Il mio TT350 lo accendevo con le mani. Certo, per fare una bravata e rischiando una slogatura, però ci riuscivo.

Ma come facevi ? Il mio non parte manco con la bomba atomica :-(
Ma che diavolo sara' !?!?!


Spider.

[Olivier]

Accendendola una o piu' volte nelle medesime condizioni le cose come fanno a cambiare? Il motore e' sempre come alla prima accensione e poi e' assurdo che un avviamento sia' cosi' critico ; io non voglio dovermi trovare per strada a combattere con l'avviamento , voglio un motore che parta al primo colpo come tutti i motori normali.

Cambiano, cambiano!
L'olio va in circolo, gli accoppiamenti e le guarnizioni si assestano con il calore e le vibrazioni, le parti lavorate di fresco (tipo le valvole) perfezionano l'accoppiamento con l'usura preliminare (si chiamano accoppiamenti intimi), ecc.
Mica per caso devi riserrare tutte le viti dopo le prime ore di utilizzo!

Ma come facevi ? Il mio non parte manco con la bomba atomica :-(
Ma che diavolo sara' !?!?!

Ma non fa nemmeno uno scoppio? Hai provato a cambiare candela? Lo dico perchè proprio domenica scorsa per colpa di una candela si è fermato il 250 e abbiamo fatto un pomeriggio a spingere per niente! Faceva la scintilla di lato invece che tra gli elettrodi!
Provare per provare, già che sei in vena di esperimenti, vendono delle bombolette di etere o chissà che da spruzzare nell'airbox dei BCS (o anche dei tosaerba) quando non vogliono partire. Un mio amico mi diceva che usava la stessa tecnica per i trattori col freddo. Le ho viste da castorama, sezione giardinaggio. Non so però, non le ho mai provate personalmente...

[Olivier]

http://www.loctite.it/int_henkel/loctite_it/binarydata/pdf/Cat_Mec_2-2.pdf
Pagina 4, Loctite 7237.

[spider]

Cambiano, cambiano!
L'olio va in circolo, gli accoppiamenti e le guarnizioni si assestano ...

Ho tenuto conto anche di quello sapendo che si tratta di motori che hanno bisogno di una camicia d'olio in cilindro altrimenti perdono di compressione cosi' ho versato 1 cucchiaino di olio affinche' si formasse la pellicola lubrificante MA INVANO!

...con il calore e le vibrazioni, le parti lavorate di fresco (tipo le valvole) perfezionano l'accoppiamento con l'usura preliminare (si chiamano accoppiamenti intimi), ecc.

Si' questo lo capisco ma che non faccia neppure uno scoppio decente e' inaccettabile.

Ma non fa nemmeno uno scoppio?

La maggior parte delle prove no eccetto quelle volte in cui fa deboli scoppi con il volano che ti gira per appena 20 gradi su 720.

Hai provato a cambiare candela?

Ne ho cambiate la bellezza di 4 ! Ma nulla (ma che sfaika!)
Alcune di grado 9 e altre di grado 8.
Nel manuale consigliano quelle di grado 8.

Caro Olivier sai che faccio ? Visto che mi dicevi della dipendenza della scintilla dalla pressione e dato che non ho accertato se in camera di scoppio la scintilla avviene sotto forte pressione nonostante a pressione atmosferica avvenga  , domani taglio il cavo ad alta tensione nel bel mezzo e ne collego le estremita' a due placche metalliche vicine meno di 1 mm cosi' se tra di esse scocca una scintilla sono sicuro che in camera di scoppio la scintilla avviene altrimenti tutto e' da imputarsi ad una mancato arco voltaico.

Per ora ti ringrazio .speriamo che mi porterai fortuna. ;-)


Spider

[Olivier]

Caro Olivier sai che faccio ? Visto che mi dicevi della dipendenza della scintilla dalla pressione e dato che non ho accertato se in camera di scoppio la scintilla avviene sotto forte pressione nonostante a pressione atmosferica avvenga  , domani taglio il cavo ad alta tensione nel bel mezzo e ne collego le estremita' a due placche metalliche vicine meno di 1 mm cosi' se tra di esse scocca una scintilla sono sicuro che in camera di scoppio la scintilla avviene altrimenti tutto e' da imputarsi ad una mancato arco voltaico.

Non ho capito. In aria la scintilla dovrebbe scoccare ad almeno 5-6mm per poter scoccare a 1mm sotto pressione.
Se mastichi un po di inglese: http://www.dansmc.com/cdiignition.htm

[TTgreat!]

Azz sta diventando un caso da manuale storico! Ne stai combinando di tutti i colori. Ma di dove sei? No perchè non so se ti è più vicino Lourdes o san Giovanni Rotondo, vedi tu!
Scherzi a parte, mi sta davvero facendo incxxxxx. Possibile che non ne voglia sapere? Io l'avrei già rimesso sotto.
Alla fine, come quasi sempre nei casi così assurdi, sarà una cazxxxta.

[spider]

Non ho capito. In aria la scintilla dovrebbe scoccare ad almeno 5-6mm per poter scoccare a 1mm sotto pressione.

Intendevo dire che visto che mi hai detto che il provare la scintilla all'aria aperta non e' come provarla nella camera di scoppio visto le differenti pressioni e dato che non e' ancora chiaro se in camera di scoppio la scintilla avviene come quando la provo all'aria aperta allora ho pensato ad un test.
Il cilindro purtroppo non e' trasparente e non posso vedere se la scintilla avviene o meno quando e' sotto pressione cosi' pensavo di interporre lungo il cavo ad alta tensione un'interruzione di circa 1 mm : se la scintilla appare lungo tale interruzione allora c'e' scintilla anche dentro al cilindro sotto pressione mentre se non vedo la scintilla lungo l'interruzione allora non c'e' scintilla nel cilindro sotto forte pressione.

Purtroppo tale prova l'ho fatta e la scintilla appare nel tratto interrotto segno che c'e' scintilla anche dentro al cilindro.

Che rabbia! E' terribile fare la miliardesima prova ed avere il motore che tace  peggio di un muto  :-(((

Una domanda : quando c'e' una scarsa compressione la miscela dovrebbe scoppiare lo stesso sebbene con una forza non sufficiente ad avviare il motore ? Giusto ? Nel mio caso lo scoppio non avviene quasi mai o se avviene e' talmente debole che e' quasi inesistente pero' non credo che si tratti di insufficiente compressione visto che anche nel caso di mancata compressione la benzina esploderebbe lo stesso fatto che a me non succede quasi mai. Boh

p.s. : Si' Olivier , conosco l'inglese , provero' a leggermi il documente da te consigliato.

Spider

[spider]

Ciao TTgreat ,

Azz sta diventando un caso da manuale storico! Ne stai combinando di tutti i colori.

Si' , ne sto provando di tutti i colori!
Ogni giorno faccio una prova , do' 300 pedivellate e poi me ne torno a casa con la coda tra le gambe :-(((

Ma di dove sei? No perchè non so se ti è più vicino Lourdes o san Giovanni Rotondo, vedi tu!

Sono di Savona. Sono piu' vicino a Lourdes.

Scherzi a parte, mi sta davvero facendo incxxxxx.

Sapessi io che rabbia che ho. Eppure non sono uno sprovveduto ma questo motore
sembra sfidare tutte le leggi della fisica.

Possibile che non ne voglia sapere? Io l'avrei già rimesso sotto.

Ne sarei tentato anch'io di rimontarlo sul telaio ma il fatto e' che l'ho smontato dal telaio PROPRIO
perche' quando stava sulla moto non si avviava e dato che la moto e' in odore di revisione alla
motorizzazione , allora ho dovuto smontarlo per metterlo a punto seriamente.

Alla fine, come quasi sempre nei casi così assurdi, sarà una cazxxxta.

ehehe , infatti. Ci metto la firma ma per allora il mio naufragio sembra insanabile.
Che rabbia . Grazie a tutti voi della consolazione che mi date. Speriamo di riuscire.

Spider

[TTgreat!]

Senti, mi ci sto appassionando come fosse mia. Io però continuo ad avere l'impressione che sia un sintomo di valvole aspirazione chiuse. Non ti sembra che la scarsa forza dello scoppio sia come se la quantità di benzina sia minima?
Perchè 2 son le cose: o la scintilla nel cilindro non c'è o perlomeno è debole, oppure c'è ma non trova abbastanza benzina da esplodere come si deve.
Ehm...altro dubbio: sicuro che la meccanica sia sciolta e senza forzature? Intendo se l'imbiellaggio è libero. Cioè: non ci sarà una grippatura da qualche parte?Accoppiamento di banco forzato?Senza candela gira tutto liscio? Uffa!......RISMONTALO!!!!!

[Olivier]

Intendevo dire che visto che mi hai detto che il provare la scintilla all'aria aperta non e' come provarla nella camera di scoppio visto le differenti pressioni e dato che non e' ancora chiaro se in camera di scoppio la scintilla avviene come quando la provo all'aria aperta allora ho pensato ad un test.
Il cilindro purtroppo non e' trasparente e non posso vedere se la scintilla avviene o meno quando e' sotto pressione cosi' pensavo di interporre lungo il cavo ad alta tensione un'interruzione di circa 1 mm : se la scintilla appare lungo tale interruzione allora c'e' scintilla anche dentro al cilindro sotto pressione mentre se non vedo la scintilla lungo l'interruzione allora non c'e' scintilla nel cilindro sotto forte pressione.

Purtroppo tale prova l'ho fatta e la scintilla appare nel tratto interrotto segno che c'e' scintilla anche dentro al cilindro.

Esatto, è proprio così che si fa. vendono anche delle pipette trasparenti apposta!  =)
Beh, vedila dal lato positivo: hai eliminato un dubbio. In ogni caso non considerare ancora per buono il sistema di accensione. Bisognerebbe fare altre verifiche prima, tipo fasatura, la resistenza della candela, la tensione della CDI ecc.

Una domanda : quando c'e' una scarsa compressione la miscela dovrebbe scoppiare lo stesso sebbene con una forza non sufficiente ad avviare il motore ? Giusto ? Nel mio caso lo scoppio non avviene quasi mai o se avviene e' talmente debole che e' quasi inesistente pero' non credo che si tratti di insufficiente compressione visto che anche nel caso di mancata compressione la benzina esploderebbe lo stesso fatto che a me non succede quasi mai. Boh

La compressione l'hai già verificata se la pedivella rimane dura. A quello non ci penserei più.

Non ti entra per caso aria dai collettori di aspirazione?
Boh, non so più che dire. L'unica è rimontarlo sul telaio e lanciarsi giù da un discesone (o farsi trainare).   

[spider]

Io però continuo ad avere l'impressione che sia un sintomo di valvole aspirazione chiuse.

L'avevo pensato anch'io e sai che prova ho fatto ?
Ho tolto la candela e al posto suo ho introdotto aria compressa e poi facendo girare il motore controllavo se l'aria introdotta usciva dall'aspirazione e dallo scarico a seconda del momento , ebbene so per certo che le valvole di aspirazione si aprono quando c'e' aspirazione dal momento che l'aria introdotta dalla candela , in quel momento , esce dal collettore di aspirazione.
Quando poi percorro la fase di scarico , l'aria non esce piu' dal collettore di aspirazione perche le valvole di aspirazione si chiudono ed esce dallo scarico.

Inoltre come se non bastasse quando faccio le mie prove vedo il livello della benzina che si abbassa segno che la miscela viene aspirata e da qualche parte va a finire.
Infine se metto una mano sulla presa d'aria del carburatore la mia mano rimane incollata quando c'e' aspirazione causata della depressione provocata dalle valvole in apertura.

Non ti sembra che la scarsa forza dello scoppio sia come se la quantità di benzina sia minima?

Bravo! E' esattamente lo stesso pensiero che m'e' balenato nel cervello a tal punto che ho ricontrollato carburatore oppure ho provato a spuzzare benzina direttamente nel collettore di aspirazione ma nulla. Certo che ripensare a tutto questo mi fa sorgere sospetti sulla valvole di aspirazione eppure si aprono.

Perchè 2 son le cose: o la scintilla nel cilindro non c'è o perlomeno è debole, oppure c'è ma non trova abbastanza benzina da esplodere come si deve.

Esattamente. (e' lo stesso pensiero che mi trapassa il cervello nelle mie notti insonni , hihihi)
Nella tua ipotesi che non c'e' abbastanza benzina per esplodere ho apposta introdotto piu' benzina spruzzandola oppure ho svitato la candela e letteralmente versato la benzina del cilindro oppure ho provato ad attappare parzialmente la presa d'aria del carburatore per introdurre arricchimento MA NADA (..e qui scoppio a piangere)

Ehm...altro dubbio: sicuro che la meccanica sia sciolta e senza forzature?

Qui bisogna vedere fino a che punto nel senso che quando rimonto la catena della distribuzione e stringo il tendicatena tutti gli ingrannaggi vengono stretti di molto e di sicuro il volano non lo ruoti con le mani nude ma occorre spingere di pedivella con la quale pero' non noto irregolari impedimento salvo la compressione.

Intendo se l'imbiellaggio è libero.

Quando ho smontato cilindro , testa pistone , mi e' rimasto solo il basamento con il relativo contenuto e la biella che fuoriusciva ; in questa situazione ho provato a far girare il volano tirando su e' giu' la biella e tutto mi e' sembrato estremamente regolare.

Cioè: non ci sarà una grippatura da qualche parte?Accoppiamento di banco forzato?Senza candela gira tutto liscio?

Senza candela gira che e' un amore senza intoppi o grippaggi ;-)

Uffa!......RISMONTALO!!!!!

Sono sull'orlo del suicidio (hihih)
Aiutooooooooooo


Spider

[spider]

Ciao Olivier ,

Beh, vedila dal lato positivo: hai eliminato un dubbio. In ogni caso non considerare ancora per buono il sistema di accensione. Bisognerebbe fare altre verifiche prima, tipo fasatura, la resistenza della candela, la tensione della CDI ecc.

Premesso  che a occhio nudo vedo la scintilla pochi gradi prima il PMS penso che se anche la fase fosse sbagliata, uno scoppio , magari non ad alto rendimento , si dovrebbe avere. Solitamente la fase scorretta provoca abbassamento del rendimento ma non mancati scoppi , benzina che non esplode seppur in minor misura e mutismo idrocarburico.
Cosa intendi per resistenza della candela ? Resistenza elettrica o meccanica ?
Riguardo alle tensioni , persino quando usavo una mega scarica da 30 Kv (ricavata dal cinescopio di una TV - e che scarica ! Pareva un fulmine!) la miscela non scoppiava e si comportava come con la CDI. E che diamine ! Ma che ci vuole ? Una centrale nucleare ? ;-)

La compressione l'hai già verificata se la pedivella rimane dura. A quello non ci penserei più.

E qui ti spiego .
1) Quando  il decompressore e' inserito sinceramente la compressione mi pare quasi assente
2) Quando il decompressore non e' inserirto la compressione si avverte ma la pedivella non e' dura
3) Quando tolgo la candela e verso 1 cucchiaino di olio motore , la compressione aumenta drammaticamente e la pedivella e' dura.

..ma in ognuna di tali situazione il risultato e' deludente e da ...suicidio.
Una volta , eseguendo il punto 3) e spruzzando benzina al posto del carburatore , sono riuscito ad avere uno scoppio che mi ha provocato un'INEDITA rotazione di 180 gradi (roba di scrivere sul calendario!!!) ma e' stato un caso rarissimo quasi come incontrare gli alieni. Poi ripetendo non mi e' piu' capitato.

Sinceramente mi piacerebbe quantificare l'ammontare della compressione visto che il manuale di officina la imposta come compresa tra 9 e 11 Kg/cm2
Ho chiamato qualche negozio per trovare un misuratore di compressione e mi hanno chiesto 500 Euro !!!! (...e me la compro la moto con quei soldi!! - usata-)
Ho chiamato ancora e un altro mi ha detto che solitamente i meccanici la compressione la sentono a naso e che nessuno usa tali misuratori.

Vi domando : conoscete qualche ditta italiana su internet che vende misuratori di compressione per uso hobbystico ?
Gli americani dicono che a loro costa sui circa 20 dollari. Bah!

Non ti entra per caso aria dai collettori di aspirazione?

Ho sostituito pure quelli prendendo quelli del TT e sono regolari , ben incollati e ben applicati.


Aiutooooooooooooooooooooooooo , io che cavalco la mia moto e' destinato a rimanere un sogno.
:--(((

Spider

[Olivier]

Allora, prima di tutto dimentica gli esperimenti tipo cucchiaio d'olio nel cilindro, generatore ad alta tensione e spruzzare benzina al posto del carburatore. E che sei, l'iniettore umano?

Se sei sicuro che entri miscela buona, il problema è la compressione o l'accensione.

La candela ha una resistenza in serie, a volte è nella pipetta, a volte integrata nella candela. Guarda di non usare una candela con resistenza interna su una pipetta con resistenza esterna. Quando smonti la pipetta la resistenza ha la forma di un fusibile cilindrico. Controlla e pulisci bene i contatti.
Visto che smanetti di elettronica, se hai un oscilloscopio puoi cominciare a fare una diagnostica seria del sistema di accensione. Io ne ho comprato uno apposta per questo scopo.

Togiendo il decompressore automatico dovresti far fatica a dare una pedivellata al motore. Non dico che sia impossibile, però dovresti "sentire la compressione" che si poopne al to scalciare. So che è tutt'altro che preciso quello che ti sto dicendo, ma non trovo un modo ragionevole di farti fare una prova. In ogni caso se la pedivella va giù tranquilla senza alzavalvole, allora il problema sta lì.

Com'erano messi pistone e clinindro? hai delle foto?

[spider]

La candela ha una resistenza in serie, a volte è nella pipetta, a volte integrata nella candela. Guarda di non usare una candela con resistenza interna su una pipetta con resistenza esterna. Quando smonti la pipetta la resistenza ha la forma di un fusibile cilindrico. Controlla e pulisci bene i contatti.

mmm buono a sapersi. controllero' immediatamente con un ohmetro ;-)

Visto che smanetti di elettronica, se hai un oscilloscopio puoi cominciare a fare una diagnostica seria del sistema di accensione. Io ne ho comprato uno apposta per questo scopo.

Si' possiedo l'oscilloscopio ma penso che sia adatto quando il motore e' avviato essendo l'oscilloscopio piu' adatto a visualizzare fenomeni periodici.
Se ne avessi voglia potrei costruirmi un oscillatorino in grado di produrre un segnale simile all'eccitazione che produce il pickup sulla moto cosicche' potrei vedere all'oscilloscopio come si comporta la CDI ma dato il mio morale mi limitero' a seguire i vostri consigli di tipo meccanico.

Togiendo il decompressore automatico dovresti far fatica a dare una pedivellata al motore.

E qui che incominciano ad aumentare le mie incertezze!
Infatti quando tolgo il decompressore , sento si' che la compressione aumenta ma e' certissimo che la compressione e quindi la pedivella NON DIVENTA DURA.
Ovvero in tali condizioni faccio un giro e poi altri e quando arrivo al PMS sento che la pedivella si oppone maggiormente ma di certo non sento la durezza come quando introduco l'olio per riformare il velo d'olio che sparisce a moto da decenni ferma.

Non dico che sia impossibile, però dovresti "sentire la compressione" che si poopne al to scalciare.

SI', si avverte l'opposizione della compressione ; non so pero' se in numeri tale compressione sia sufficiente o meno. E' per questo motivo che forse ci vorrebbe un misuratore di compressione.

So che è tutt'altro che preciso quello che ti sto dicendo, ma non trovo un modo ragionevole di farti fare una prova. In ogni caso se la pedivella va giù tranquilla senza alzavalvole, allora il problema sta lì.

Di sicuro la pedivella non gira indisturbata senza trovare impedimenti ma ne trova non appena arrivo al PMS. Quando poi sono poco prima il PMS devo dare un colpetto per superarlo ma di certo non c'e' quella durezza di pietra che si avverte come quando verso l'olio.

Com'erano messi pistone e clinindro? hai delle foto?

Il cilindro era in buone condizioni e le fasce erano anche loro ok per il fatto che ne ho misurato con il calibro le varie misure che rientravano nelle tolleranze indicate nel manuale di officina.
Mi piacerebbe farvi vedere qualche foto , spero di riuscire a farne qualcuna ma non sono sicuro.

A sto punto il problema e' quantificare la compressione per sapere se sta nei limiti , ma in che modo ?

Spider.

[Olivier]

Allora, prima di tutto visto che ne hai le possibilità fai una verifica dell'impianto di accensione. Se hai presente come funziona una CDI (posso spiegartelo nel caso) ti sarà facile individuare e controllare il pickup, l'alternatore ad alta e bassa tensione, il regolatore (se eventualmente serve per la centralina) la tensione media e la bobina (l'alta tensione èp maglio lasciarla alla larga dall'oscilloscopio!   
Puoi fare le misure facendo spedivellare a un'altra persona e senza candela (anzi, con la candela collegata ma smontata dal motore). Se ne hai la possibilità metti il motore in rotazione con un avvitatore pneumatico o un trapano.

Per quanto riguarda la compressione, quella del 350 NON è quella del 600. Il 600 ti blocca la pedivella che non riesce più a scendere, il 350 te la fa diventare solo dura, ma se parti dal pms a scalcare riesci ad accenderla anche senza deco.

Valutare la compressione è difficile. Per uno che c'è avituato basta appoggiare il piede, ma la misura è abbastanza complicata. potresti provare con una finta cndela che in realtà è un connettore da cui esce un tubicino con attaccato un manometro e una valvola. Scalci e il pistone "gonfia" il tubicino con la pressione massima che riesce a sviluppare. Ma questo funziona solo in teoria. In pratica è difficile trovare una valvola che non falsi la misura.

[beaufort8]

ufff... sta diventando una telenovela...

proviamo a vederla da un'altro punto di vista:
sto motore funzionava?

Se funzionava, da quando ha smesso di funzionare? Di colpo o è peggiorato un po' per volta? O è successo dopo un evento preciso (manutenzione, urto, smontaggio??)

All fine DEVE partire...
se c'è la miscela
se le valvole sono in fase
se l'accensione è in fase
se c'è la scintilla
se c'è un minimo di compressione
non c'è motivo per cui non parta...

Per la compressione: mi sembra normale che con l'alzavalvole la pedivella sia molle, normalmente sul mio TT350 spingendo lentamente la pedivella solo 1 volta su 2 o 3 incontro resistenza, le altre va giù morbida morbida.

Poi anche se ne avesse poca, si avvierebbe a fatica, ma partirebbe comunque, no?


Spero che parta sto motore che non ci dormo la notte anch'io ...