XT a Bioetanolo

[giglè]

io penso che se gli ingegneri non hanno intrapreso tale strada è (a mio parere) perchè tale strada porta solo a dei piccoli miglioramenti non paragonabili ai motori attuali.......nelle foto non  vedo motori euro4........ma solo trattori e motozappe ......ovviamente non euro4.......quindi migliorabili anche con questi espedienti.......vorrei vedere questa "invenzione" su motori euro4 e vedere cosa porta......ma non credo che lo faranno.....

[spider]

nelle foto non  vedo motori euro4........ma solo trattori e motozappe ......

Guarda meglio.
All'indirizzo http://perso.wanadoo.fr/quanthommesuite/RealPMCPantone.htm in posizione  "automobili" e non "macchine agricole" che comunque sempre motori a 4 tempi hanno , troverai i resoconti di chi ne sfrutta i vantaggi.

io penso che se gli ingegneri non hanno intrapreso tale strada è (a mio parere) perchè tale strada porta solo a dei piccoli miglioramenti non paragonabili ai motori attuali.......
.......vorrei vedere questa "invenzione" su motori euro4 e vedere cosa porta......ma non credo che lo faranno.....

Non possono farlo perche' tale invenzione e' coperta da copyright per i quali dovrebbero pagare i diritti cosi' gli ingegneri preferiscono risparmiare riprogettando i motori con camere a combustione e accorgimenti proprietari.

Alla fine , a comandare tutto e' la logica del denaro che gli ingegneri curano a vantaggio della propria casa automobilistica che cerca di avere piu' diritti su piu' parti possibili.

Tante cose ci hanno tenuto nascoste , come la possibilita' di far andare i motori diesel a olio , persino ad olio di oliva (o di friggitorie pretrattato) e abbiamo dovuto aspettare fino al 2005 per correre nei supermercati a comprarci l'olio di colza per svegliarci e scoprire che in questo modo inquinavamo di meno alla faccia di chi vuole che invece inquiniamo con nafta e benzina.


Spider

[giglè]

non vorrei scoraggiarti ma l'unica automobile a 4 tempi che ho visto è se non erro una vecchia renault 21 ovviamente non euro4.......la mia tesi si convalida.......per quanto riguarda le case prodruttici di automobili mi spiace per te ma oggi siamo arrivati ad livello talmente alto di globalizzazione che non esiste più concorrenza ma solo accordi (commerciali) tra le varie case.......la PSA ne è un'esempio..... poi lo vedi anche tu .......
toyota aygo
citroen c1

tutte identiche tranne alcuni accorgimenti negli allestimenti .......

[spider]

Scusa ma ci sono ben 11 esempi in quel sito di automobili che lo montano per non parlare degli innumerevoli motori a 4 tempi montati su altri mezzi di locomozione.
C'e' persino il brevetto : http://www.rexresearch.com/pantone/pantone.htm
Inoltre non e' l'unico sito che ne parla ma molti altri come ad esempio : http://easy.spad.free.fr
Non vedo quindi perche' dovremmo essere tutti degli stupidi quando ci sono decine di persone che affermano di trarre vantaggi.

per quanto riguarda le case prodruttici di automobili mi spiace per te ma oggi siamo arrivati ad livello talmente alto di globalizzazione che non esiste più concorrenza

Guarda che io non ho parlato di concorrenza. Descrivevo il fatto per cui spesso una casa automobilistica non puo' adottare soluzioni migliorative perche' coperte da diritti per cui si preferisce riprogettare con soluzioni proprietarie.
Quindi ci potrebbero essere centinaia di soluzioni come lo SPAD ma le case automobilistiche non le adottano semplicemente perche' costrebbero troppo sia a loro che ai loro consumatori in termini di royalties.


E poi nessuno ha parlato di euro4 , ho semplicemente proposto quell'accorgimento per applicarlo alle nostre yamaha che per la maggior parte sono tutte di alcuni anni fa e che montano normalissimi motori a 4 tempi migliorabili con vari accorgimenti.

Io ad esempio ho un motore del TT350 del '90 , progettato nella sua veste assai semplicistica. Non vedo perche' non dovrei ridurne consumi e inquinamento con l'iniezione di vapore o gas acqueo.

Nessuno quindi ha paragonato questo metodo  alle ultimissime soluzioni automobilistiche che ovviamente sono piu' avvenieristiche.

Spider

[salva59]

Scusate,io avevo chiesto informazioni solo sulle modifiche da effettuare al carburatore x cambiare totalmente carburante e cioè passare all'alcool,pensavo addirittura che non mi avrebbe preso in considerazione nessuno,ma vedo che le discussioni ci sono e sono anche interessanti,ma non so se siano eseguibili senza aggiungere impianti "strani"(non passerei + dal bar sicuramente)o modifiche a camere di scoppio ecc ecc,a mio avviso resta sempre l'alcol il carburante + vicino alla benza(o simile)anche perchè lo puoi comprare all'IDIL a 79 cent al litro e con pochissime modifiche al carburo(spilli e getti)e in brasile sono 20 anni e passa che lo usano  e poi a parte la'anidride carbonica non rilascia alto che vapore acqueo inquinando veramente poco in confronto alla benza.Io ci riprovo:nessuno ha idea di dove ci si possa informare x avere delle misure x getti e spilli nuovi e adatti x combustione ad alcool?

[spider]

Sono d'accordo ma quale tipo di alcool pensi di usare ?
Quello denaturato costa poco ma ti rovina carburatore e magari anche il motore.

L'alcool puro invece costa tanto e non conviene perche ci devi pagare sopra le tasse.

Per quanto riguarda i getti so che alcuni preferiscono lasciare quelli preesistenti ma intervengono restringendo l'aspirazione d'aria .


Spider

[giglè]

selva prova a rileggere il mio post sui carburanti.....qualcosa potrai fare utilizzanto il carburante che dici......ma stai attento che alla fine il risparmio che dici di avere lo devi ripagare dopo magari 20000km nel motore che va completamente rifatto......e sto parlando di rifare sedi valvole e ricomprare un nuovo sistema di alimentazione, visto che dopo tanti kilometri percorsi ti avrà corroso i vari condotti e getti.....io ti consiglio di provare a mettere alcol in percentuale non superiore al 15% e abbassare la testa di qualche decimo......vedrai i miglioramenti sia di prestazioni che di consumi.....

[salva59]

Grande,sono riuscito a incuriosirvi.Ho letto il tuo post gigle (poi mi spieghi dove hai trovato un username come il tuo)ma rimango convinto della mia idea, anche perchè l'alcool è uno sgrassante e pulisce veramente bene(probabilmente si avranno problemi con la sporcizia che si porterà dietro) e un motore pulito può funzionare sicuramente meglio,x il motore da rifare posso dirti che ne ha 53000 e sembra un orologio(a parte in 5° che a giudicare dal rumore sembra che ci sia dentro un intero cantiere di muratori e gru e bitumiere che vanno tutti assieme e fa ancora i 150)me ne facesse altri 20000 ne sarei veramente felice.Comunque ho un altro motore quasi revisionato de tutto se non bastasse.X spider:penso di usare alcool idrato a 90° senza nient'altro(il 10% di acqua che contiene non si miscela con la benza e crea problemi)X il problema del colorante che lo rende rosa ci sono sistemi di filtrggio ai carboni attivi,se vuoi sono un pò lenti ma funzionano,c'è anche la semplice esposizione al sole che lo decolora,ma è ovvio che bisognerà filtrarlo comunque perchè si intaserebbero i getti.Su progettomeg.it lo spiegano abbastanza bene. Ci leggiamo nell'anno nuovo e  atutti del Forum e non. :adel: :adel: BUON ANNO!

[giglè]

il mio soprannome mi fu dato da un amico che si chiama proprio come me Marco.......eravamo ancora minorenni tutti e due appassionati di motori, avevamo sotto il nostro culetto due motorini 50...io un OXFORD della PERIPOLI con motore minarelli tutto originale tranne nella marmitta e nel carburatore...lui un Oxford ma completamente modificato: motore minarelli p6 corsa corta con carter in magnesio e doppio raffreddamento aria-acqua  e testata bimetal misto rame-alluminio, carburatore da 24 e una marmitta della leovinci che motava su come quelle da cross tutta incocciata....non riusciva a fare la carburazione perche gli affogava ed era regolare solo ad un certo regime.....gli controllai il carburatore......chiesi un cacciavite......e mi misi al lavoro......dopo un quarto d'ora gli chiesi di fare un giro per scaldare il motore e quando era tornato lo ritoccai per le ultime regolazioni.....dopo di che gli dissi di partire aprendo tutta la manetta.....me lo ricordo ancora.....partì subito senza esitare a salire di giri con un sound da moto da cross 2t e fatti pochi metri quando entrò in regime di coppia il suol cinquantino incomincia a sgommare sull'asfalto lasciando una strisciata nera e accelerando da paura finendo a regime di potenza max di 13000 giri su una ruota......dopo che era tornato dovevate vedere la sua faccia.....non riusciva a credere cosa avessi fatto per aumentare così le prestazioni del suo motorino......a quel punto lui mi soprannominò GIGLè proprio perchè con poco e subito gli trasformai quella specie di rospo gorgheggiante di motore che non vuoleva funzionare regolarmente in un motore che esprimeva tutte le sue caratteristiche di ex motore da pista.....infatti il p6 corsa corta veniva usato in pista quando ancora c'erano le famose gare dei 50cc...oramai eliminate...

[2KF-racing]

ciao spider la soluzione di usare un bollitore e molto ingegnosa ma sinceramente non mi dici nulla di nuovo.... lo stesso sistema lo avevo provato circa 20 anni fa su un motore 2 tempi  ma senza bollitore. L'idea mi era venuta guardando le gare di rellye ..... le macchine a cui capitava di bruciare la testata e che quindi immettevano acqua all'interno della camera di combustione andavano di piu' mi sono chiesto il perche' e ho fatto una picola ricerca.... in prativa la vaporizzazione di H2O partecipa alla combustione  per cui in piu' alla normale miscela aria /benzina  avremo anche l'idrogeno (alto potere calorifico) e l'ossigeno si andra' a combinare con le molecole della benzina migliorando la combustione.... io mettevo un piccolo spruzzatore  (un semplice tubetto) all'entrata dell'aspirazione del carburatore e per depressione si ciucciava l'H2O polverizzata insieme alla benza  risultato un bel incremento di potenza sensibilmente  constatabile. L'unica  mia accortezza era quella di chiudere il flusso di H2O prima di spegnere il motore e farlo girare un po al minimo per evitare che eventuali residui incombusti si depositassero sul cilindro  ossidandolo. La preventiva  vaporizzazione aiuta molto la scissione in camera di combustione mi sembra un ottima idea..... la voglio provare sul mio vecchio diesel 1800 visto che lo sto completamente revisionando aggiungero' il bollitore in acciaio inox solidale con i collettori di scarico  e un ugello per ogni collettore di asp.   ( lo stesso principio veniva non solo in aspirazione ma anche nello scarico subito all'uscita della testata per velocizzare l'uscita dei gas di scarico e quindi risucchiare piu' aria in aspirazione )  ovviamente tutte queste cose hanno di base un ottima preparazione del motore e un ottima ed adeguata fasatura ( col 2t e' tutto piu' facile ed economico ecco perche' le mie esperienze si sono limitate........a quel periodo e tipo di motore)

[spider]

Ciao 2KF-racing

ciao spider la soluzione di usare un bollitore e molto ingegnosa ma sinceramente non mi dici nulla di nuovo....

Si' , infatti e' roba trita e ritrita che veniva applicata persino sugli aerei o sui mezzi della seconda guerra mondiale.
Io ho solo pensato di riproporre qui l'idea per migliorare i nostri vecchi XT , TT

Per un auto a monoiniezione elettronica a benzina sarebbe fattibile ?

lo stesso sistema lo avevo provato circa 20 anni fa su un motore 2 tempi  ma senza bollitore. L'idea mi era venuta guardando le gare di rellye ..... le macchine a cui capitava di bruciare la testata e che quindi immettevano acqua all'interno della camera di combustione andavano di piu' mi sono chiesto il perche' .....

Ah pero! Che ottimo spirito d'osservazione!

e ho fatto una picola ricerca.... in prativa la vaporizzazione di H2O partecipa alla combustione  per cui in piu' alla normale miscela aria /benzina  avremo anche l'idrogeno (alto potere calorifico) e l'ossigeno si andra' a combinare con le molecole della benzina migliorando la combustione....

Non sono sicuro che l'immissione di pura acqua fredda porti alla produzione di idrogeno. E' per quel motivo che l'acqua viene contenuta in un bollitore riscaldato dai gas di scarico affinche'  non eri acqua fredda ma vapore o persino gas acqueo.

io mettevo un piccolo spruzzatore  (un semplice tubetto) all'entrata dell'aspirazione del carburatore e per depressione si ciucciava l'H2O polverizzata insieme alla benza  risultato un bel incremento di potenza sensibilmente  constatabile.

Esatto! Lo SPAD immette il gas o vapore acqueo in quel modo.

L'unica  mia accortezza era quella di chiudere il flusso di H2O prima di spegnere il motore e farlo girare un po al minimo per evitare che eventuali residui incombusti si depositassero sul cilindro  ossidandolo.

Infatti credo che comunque l'immissione di acqua fredda riduca la vita del motore mentre immettendo gas acqueo e' probabile che duri di piu' .
Per precauzione e' bene applicare al motore un trattamento ceramico diluendo nell'olio quei prodotti che rivestono le pareti interne del motore durante il funzionamento.

La preventiva  vaporizzazione aiuta molto la scissione in camera di combustione mi sembra un ottima idea.....

E' bello sentire il tuo ottimismo senza invettive sull'inutilita' di progetti che non meritano attenzione se non adottati dalle case automobilistiche .

la voglio provare sul mio vecchio diesel 1800 visto che lo sto completamente revisionando aggiungero' il bollitore in acciaio inox solidale con i collettori di scarico  e un ugello per ogni collettore di asp.

E allora mi raccomando , facci sapere i risultati.
Se ne parla anche qui in 4 pagine : http://www.forumcommunity.net/?t=2196332&st=45

  ( lo stesso principio veniva non solo in aspirazione ma anche nello scarico subito all'uscita della testata per velocizzare l'uscita dei gas di scarico e quindi risucchiare piu' aria in aspirazione )  

Ossia ? Intendi che verrebbe iniettato vapore acqueo la cui termocompressione aspirerebbe piu' gas di scarico per effetto Venturi ?


Spider

[2KF-racing]

ecomi qua! solo per motori preparati per le competizioni si usano spruzzatori direttamente all'uscita dello scarico della testata (la temperatura e' fondamentale per permettere la combustione dell'idrogeno). Per spiegarti meglio piu' e' caldo il collettore di scarico e piu' i gas si espandono e aumentano di velocita' in uscita dal silenziatore  questo effetto e' ottenibile per esempio fasciando i collettori di scarico con del materiale termoresistente che non fa raffreddare il collettore per via dell aria che li investe durante il moto  (effetto camino) se tu conosci bene il funzionamento di un motore 4 tempi nella fase di incrocio valvole  (scarico e aspirazione aperte) l'aumento di velocita' nello scarico aiuta l'entrata della miscela  Aria /benzina e quindi il riempimento del cilindro e quindi il rendimento..... purtroppo tutto accade entro certi limiti meccanici e fisici per via soprattutto delle valvole che quando si chiudono bloccano la colonna d'aria, poi subbentrano anche altre limitazioni come elevate temperature ed elevati angoli di anticipo che pero' arrivano al limite  e nei motori di serie limiti strutturali per via dei metalli non idonei a certi rendimenti, nonostante tutto pero' abbiamo sempre ampi margini di miglioramento (solo mettendo a punto la carburazione e sincronizzando i due corpi sul mio ttr riesco a fare delle lunghe impennate di seconda solo di accelerazione) 

[luigi_67]

in prativa la vaporizzazione di H2O partecipa alla combustione  per cui in piu' alla normale miscela aria /benzina  avremo anche l'idrogeno (alto potere calorifico) e l'ossigeno si andra' a combinare con le molecole della benzina migliorando la combustione.... io mettevo un piccolo spruzzatore  (un semplice tubetto) all'entrata dell'aspirazione del carburatore e per depressione si ciucciava l'H2O polverizzata insieme alla benza  risultato un bel incremento di potenza sensibilmente  constatabile

attenzione a non dire eresie.
L'acqua non si dissocia alle alte temperature e rimane tale allo stato di vapore surriscaldato.
Il vapor acqueo iniettato nel cilindro non partecipa alla combustione ma passa e esce così come è entrato. 
L'unico vantaggio che se ne può avere è che con la temperatura di combustione, il vapore stesso si espande ulteriormente aumentando di volume, contribuendo ad un aumento della pressione nella camera di scoppio e quindi sul pistone. Tale accorgimento veniva utilizzato sui vecchi motori stellari degli aerei che in quota perdevano potenza a causa della rarefazione dell'aria: in accelerazione veniva iniettata una piccola quantità di acqua nelle camere di combustione che serviva solo a fare volume e aumentare così le pressioni.
Secondo me non è questo il modo per far andare meglio i nostri motori: meglio agire sulla composizione chimica del combustibile oppure sull'ottimizzazione dei processi nella camera di combustione - flussi d'aria, polverizzazione del carburante, pressioni di iniezione, ecc.
ciao
Luigi

[spider]

attenzione a non dire eresie.
L'acqua non si dissocia alle alte temperature e rimane tale allo stato di vapore surriscaldato.

Lo SPAD porta la temperatura dell'acqua oltre il punto triplo dove non hai piu' vapore acqueo ma solo gas acqueo.

Il vapor acqueo iniettato nel cilindro non partecipa alla combustione ma passa e esce così come è entrato. 

Se entra sotto forma di gas e non vapore potrebbe dissociarsi visto che alla combustione abbiamo migliaia di gradi.
Il gas acqueo portato a migliaia di gradi deve per forza scindersi per pirolisi.

Secondo me non è questo il modo per far andare meglio i nostri motori: meglio agire sulla composizione chimica del combustibile

Infatti quanto detto fin'ora riguado allo SPAD concerne l'introduzione di gas surriscaldato per avviare processi chimici e non fisici.


Spider

[luigi_67]

Se entra sotto forma di gas e non vapore potrebbe dissociarsi visto che alla combustione abbiamo migliaia di gradi.
Il gas acqueo portato a migliaia di gradi deve per forza scindersi per pirolisi.

Spider

Se fosse come dici tu, non si potrebbe utilizzare l'acqua per spegnere incendi, e immergere una fiamma ossidrica - la combustione ossigeno/acetilene può superare i 2000°C -  nel mare provocherebbe una reazione a catena che accenderebbe il nostro pianeta come un sole...
Anche se scaldi vapor acqueo a 1500°C esso rimarrà tale, avrai vapore a 1500°C e null'altro.
Nelle esalazioni vulcaniche, oltre a idrogeno solforato, anidride solforosa e compagnia bella, si trova una buona parte di vapor acqueo e non è che la lava fusa, quella bella gialla per capirci, sia a temperature tanto diverse da quelle raggiunte nella camera di scoppio.
Ammettiamo comunque per assurdo che l'acqua ad una temperatura x si dissoci nei suoi elementi essenziali: per tale passaggio occorre energia che il vapore dovrebbe assorbire dal calore della camera di scoppio, raffreddando il tutto. Poi teoricamente, una volta dissociata, l'idrogeno e l'ossigeno stimolati dalla scintilla della candela, reagirebbero di nuovo riformando acqua e restituendo energia sotto forma di calore... prima la tolgo e poi la metto, dove è il vantaggio ?
Fidati, il cambiamento delle prestazioni è dovuto solamente al contributo che l'acqua, finemente polverizzata, espandendosi in vapore per l'alta temperatura, apporta alla pressione finale raggiunta nella camera di combustione e quindi maggiore forza sulla superficie del pistone. Entro certi limiti fa anche da antidetonante.
Ma, come dicevo qualche post fa, non è questo il modo per migliorare i nostri motori, molto meglio un cicchetto di protossido di azoto, quello sì che sveglia il motore, ehehehe
ciao
Luigi

[spider]

Se fosse come dici tu, non si potrebbe utilizzare l'acqua per spegnere incendi,

Infatti quando la temperatura degli incendi e' elevatissima , utilizzare acqua e' controriproducente perche' con l'ossigeno di pirolisi alimenti l'incendio.
In tal caso vengono adoperati agenti soffocanti e altre tecniche , addirittura esplosivi che sottraggono l'ossigeno necessario all'incendio per alimentarsi.

e immergere una fiamma ossidrica - la combustione ossigeno/acetilene può superare i 2000°C -  nel mare provocherebbe una reazione a catena che accenderebbe il nostro pianeta come un sole...

Guarda che le tue considerazioni sono farlocche.
Ammesso che la temperatura di pirolisi dell'acqua fosse anche 2000 gradi , una fiamma da 2000 gradi immersa nel mare porterebbe a 2000 gradi la piccola area interessata ma il gradiente di temperatura diminuirebbe allontanandosi fino a temperature da non poter autosostenere una combustione.

La combustione e' un processo a catena dove l'energia di innesco applicata su una mole di costituenti atomici fa scaturire da essi almeno la stessa energia per sostenere la combustione altrimenti si estingue.
Una fiamma ossiacetilenica immersa nel mare non sarebbe in grado di rendere autosostenibile una combustione planetaria.

Anche se scaldi vapor acqueo a 1500°C esso rimarrà tale, avrai vapore a 1500°C e null'altro.

A parte che a 1500 gradi non hai vapore acqueo perche' il punto triplo dell'acqua e' 375 gradi. A quella temperatura hai gas acqueo e non vapore.
Inoltre la temperatura di pirolisi dell'acqua e' sui 2500 gradi.

Ammettiamo comunque per assurdo che l'acqua ad una temperatura x si dissoci nei suoi elementi essenziali

Ogni composto ha una temperatura di pirolisi visto che esiste per ogni composto persino uno stato chiamato plasma.

Ma, come dicevo qualche post fa, non è questo il modo per migliorare i nostri motori,Luigi

Decine di persone dicono di avere avuto risparmi anche del 20% , non vedo perche' dovremmo screditare tutto cio' senza dati sperimentali alla mano e solo pregiudizi basati su modelli improbabili.


Spider.

[luigi_67]

Spider, non me ne volere, ma secondo me hai le idee un po' confuse sulle proprietà dell'acqua.
Ti faccio qualche domanda per vedere se con le risposte che mi darai riuscirai a convincermi.

-->Tu sostieni che ad una temperatura di 2500°C l'acqua si dissocia nei suoi elementi essenziali... bene, come pensi di ottenere 2500°C nella camera di combustione di un motore a scoppio, con la fusione nucleare ? :mitr:

--> Questa è la reazione che avviene con la comune elettrolisi con la quale è possibile ottenere dall'acqua idrogeno e ossigeno allo stato molecolare:

anodo (+): 4 OH- --> O2 + 2 H2O + 4 e-

catodo (-): 2 H+ + 2 e- --> H2

mi scrivi la reazione di pirolisi che io non ci riesco?

--> Ripropongo il dubbio che mi sono posto prima: iniettiamo nel cilindro, insieme alla classica miscela combustibile/aria, anche una certa quantità di gas d'acqua che per essere tale deve trovarsi ad una temperatura superiore a 375°C. Ora, per partecipare alla combustione, l'acqua dovrebbe essere già dissociata in ossigeno ed idrogeno molecolari prima che parta la scintilla della candela: dove prende l'energia per farlo? E ammettendo che ciò avvenga in un dT piccolissimo dopo la combustione del combustibile, e quindi si autoalimenti con l'energia della combustione, ci sarebbe prima un assorbimento di energia per la dissociazione e una restituzione di energia per la combustione di idrogeno ed ossigeno: dove sta il guadagno?


Per ultimo: l'esplosivo utilizzato per spegnere gli incendi non sottrae ossigeno all'aria come potrebbe fare una schiuma o la CO2 ma funziona esattamente come quando soffi su una candela.
Infatti l'esplosione crea un'onda d'urto che al momento che investe il punto di ignizione crea una diluizione dei vapori di combustibile tale che la miscela diventa così magra che la combustione si estingue.
Il punto triplo rappresenta il solo valore della temperatura e della pressione per il quale è possibile osservare la coesistenza delle tre fasi, solida, liquida, gassosa.
Per l'acqua il punto triplo viene usato come riferimento di temperatura, avendo fissato per convenzione che questi è a 273,16 K (ossia 0,01 °C); la pressione al punto triplo dell'acqua è di 611,2 Pa, valore molto basso, se si considera che al livello del mare la pressione atmosferica vale mediamente 101.300 Pa.
Il punto critico, invece, rappresenta il punto nel quale perde di significato la curva di separazione Liquido-Gas; infatti, da quel punto in poi non si osserva più una zona di transizione di fase - la curva, cioè, che rappresenta la coesistenza delle due fasi - nel passaggio dallo stato liquido allo stato gassoso.
Per ora mi fermo qua....
ciao
Luigi

[giglè]

io raga non sono un ingegnere chimico, ma nel mio motore l'acqua anche solo allo stato gassoso non ce la infilo.....
so comunque che la opel in alcuni suoi motori usa una piccola iniezione di acqua nei suoi motori quando il sensore antidetonazione rileva tale anomalia....tutto questo per far abbassare la temperatura in camera di scoppio.....ma niente più......ma ve lo immaginate voi allora quando uno brucia la guarnizione di testa e trafila acqua del circuito di raffreddamento in camera di scoppio.....non penso che le persone che hanno subito tale "anomalia" oggi sono felici di aver pagato almeno 500 euroni per ripristinare le valvole e riabbassare testa per ricondizionare il motore.....non so voi ma ripeto che anche se il più illustre scienziato mi venisse a dire che se ci INFILO acqua in uno stato confusional-gassoso       a me il motore non solo mi consuma di meno ma pure inquina di meno, allora scusate ma preferisco che qualcuno provi a sue spese e  certifichi il tutto davanti a questi GENI dei motori------>scusate....... ingegneri dello spad.......non me ne volete.......

[luigi_67]

......ma ve lo immaginate voi allora quando uno brucia la guarnizione di testa e trafila acqua del circuito di raffreddamento in camera di scoppio.....non penso che le persone che hanno subito tale "anomalia" oggi sono felici di aver pagato almeno 500 euroni per ripristinare le valvole e riabbassare testa per ricondizionare il motore.....

appunto, ci avevo pensato infatti..
ciao
Luigi

[spider]

Spider, non me ne volere, ma secondo me hai le idee un po' confuse sulle proprietà dell'acqua.

--> Questa è la reazione che avviene con la comune elettrolisi con la quale è possibile ottenere dall'acqua idrogeno e ossigeno allo stato molecolare:

anodo (+): 4 OH- --> O2 + 2 H2O + 4 e-

catodo (-): 2 H+ + 2 e- --> H2

Scusa eh , non me ne volere , ma il confuso non sembro io. Cosa c'entra l'elettrolisi con un processo di combustione e pirolisi ?

-->Tu sostieni che ad una temperatura di 2500°C l'acqua si dissocia nei suoi elementi essenziali... bene, come pensi di ottenere 2500°C nella camera di combustione di un motore a scoppio, con la fusione nucleare ? :mitr:

Supponiamo una carica di miscela alla pressione atmosferica e alla temperatura di 350 gradi Kelvin.
Supponiamo inoltre di comprimere questa miscela fino ad un volume 5 volte minore.(r= 5)
Ammettendo che la compressione avvenga secondo una politropica caratterizzata da esponente n = 1,30 , dalle formule p2 = p1 * r^n  e  T2 = T1 * r ^(n -1)
ricaviamo :

p2 = 9,1 Kg/cm^2
T2 = 567 gradi kelvin

Supponiamo poi che il combustibile sviluppi 11000 kcal e che , tra gas di dispersione termica e perdite se ne ricavi solo 600 Kcal come la pratica conferma , abbiamo che la variazione di temperatura secondo la formula di Langen vale 1940 gradi kelvin che sommati a  T2 ci portano a ben

2507 gradi kelvin <---------------
che in gradi centigradi fanno 2234 dai quali non mi sono discostato molto visto che la mia valutazione non era categorica ma contava come stima approssimativa.

mi scrivi la reazione di pirolisi che io non ci riesco?

E a che serve la reazione di pirolisi ? Servono calcoli (!!) visto che mettevi in discussione i termini quantitavi (2500 gradi , ricordi?) e non quelli qualitativi per i quali accorre la formulazione di una reazione in uno schema di formule brute ovviamente qui inutile dato che la discussione verte sui numeri.

Su una cosa ti do' ragione : quando parlavo di punto triplo non intendevo riferirmi ad esso ma al punto critico dell'acqua.
Per le altre tue osservazioni ovviamente c'e' spazio per confutarle ma non sto qui a controbatterle visto che ho poco tempo e poca possibilita' di controbattere su cose ovvie.


Spider

[luigi_67]

Vabbè, senti ci rinuncio, se sei convinto di ciò non voglio essere certo io a farti cambiare idea.
Ho imparato una cosa nuova, che l'acqua a 2500°C si dissocia, domani glielo dico alla dottoressa del laboratorio, spero che non mi crocifigga in sala mensa...
Saluti al gas d'acqua.
Ciao
Luigi

[spider]

Scusa ma io non sono convinto di nulla , ti ho solo riportato qualche legge fisica che non pretende certo le mie convinzioni.
Le cose si dimostrano per calcoli , tabelle sulle temperature di dissociazione , ecc
e non per remissione rimandando allo stupore di dottoresse.

Se secondo te quel valore di temperatura di dissociazione e' errato , riferisci quello esatto visto che deve esisterne uno per forza dato che piu' alzi la temperatura e piu' aumenta l'agitazione.
Mi sembra un modo poco credibile di liquidare l'argomento piuttosto che rimandarmi a dati credibili che precisino la temperatura di dissociazione dell'acqua.


Spider

[luigi_67]

No, ma infatti ti ho detto soltanto che chiederò lumi a chi ne sa più di me perchè le tue affermazioni non mi hanno convinto, tutto qua.
Dai ci aggiorniamo, oramai sono curioso, eheheheh.
Ciao
Luigi

[spider]

Ok, sono curioso anch'io.Aspetto conferme dalla tua dottoressa.


Spider

[salva59]

Ciao Giglè,io ho trovato il rapporto stechiometrico del bioetanolo 9:1(benza 14,6:1)secondo te getti e spilli in  che misure dovrei cambiarli?Ho letto che ci sono delle tabelle ma valle a trovare.(ho una XT dell'85)Si dovrà anticipare?e come ricarburarla?Aiutami almeno tu finchè gli ingegneri sono occupati con fisica e chimica.Apresto,salva59

[spider]

Anziche' sui getti puoi agire sulla quantita' di aria per creare il rapporto 9:1

Per ogni parte di carburante occorrono 14,6 parti di aria nel caso della miscela aria/benzina ; se porti quelle 14,6 parti di aria a sole 9 parti di aria riducendo la sezione della presa d'aria portandola al 62% del diametro originale , dovresti ottenere un rapporto 9:1 per l'alcool.

La riduzione di sezione puoi attuarla con un collo ristretto o un diaframma dal diametro calcolato interposti nell'airbox o nella presa del carburatore.

Spider

[luigi_67]

Ariecchime qua, pensavate di esservi liberati di me e invece sono tornato con l'acqua dissociata ......
Allora, oggi ho parlato con un po' di colleghi della cosa e riferisco quanto ne abbiamo concluso.
La dissociazione dell'acqua è in teoria possibile ma solo a temperature elevatissime, oltre i 2600, 2700°C che difficilmente si raggiungono in maniera uniforme e costante nella camera di scoppio - forse nel punto di ignizione della scintilla - ma la temperatura media della camera di combustione è di molto inferiore altrimenti andrebbe oltre la resistenza dei materiali.
Il contributo che darebbe la dissociazione e la successiva combustione, nella limitata misura in cui avverrebbe, risulta praticamente irrilevante ai fini del rendimento finale anche perchè nella combustione restituirebbe la stessa energia assorbita per dissociarsi. Al limite può servire a trasferire calore nello spazio, da zone più calde della camera di combustione a quelle più fredde, o nel tempo, nel senso di rendere dopo quanto immagazzinato prima, ma è termicamente invisibile in quanto non va scritta a bilancio netto.
Glli effetti che possono produrre benefici sono più fisici che chimici.
Il vapor acqueo, riscaldandosi si espande con violenza apportando un sensibile incremento meccanico di potenza e questo è l'unico effetto visibile che si ottiene.
Potrebbe poi accadere che il vapor acqueo potrebbe fungere da catalizzatore in caso di una combustione con combustibile non ottimale, limitando la formazione di particolato e favorendo la pirolisi e l'ossidazione delle molecole più pesanti. Questo vale se si utilizza ad esempio kerosene o gasolio, per il metano sarebbe inutile.
Il dosaggio dell'acqua deve essere molto preciso infine, dato che un eccesso raffredderebbe troppo la combustione peggiorando le cose.
Questo è il quanto.
Bacioni
Luigi Castaldi

[salva59]

Grazie spider,ma se agisco sulla quantita di aria non perdo potenza?

[luigi_67]

Grazie spider,ma se agisco sulla quantita di aria non perdo potenza?

Infatti, non sarebbe più semplice intervenire sui getti, aumentando il diametro degli ugelli nella stessa proporzione?
Diminuendo la portata d'aria si diminuiscono i reagenti e di conseguenza le prestazioni.... o no ?
Una curiosità poi, ma poi l'etanolo da utilizzare come combustibile dove lo prendi ?
ciao
Luigi

[salva59]

All'idl,tanica da 5 litri,quello rosa che si usa in casa,però è da decolorare mediante esposizione al sole e poi filtrandolo con carboni attivi o con un filtro di quelli da benza per togliere i residui.Il colorante che c'è dentro si attacca all'alluminio crando scorie che intasano i getti(come ho gia scritto in precedenza) e bisogna toglierne + che si può.

[Maurizio Burroni]

Guarda che quí mica si fanno troppe menate .... aumentano i getti e via andare . Se vuoi un consiglio , fai come è la benzina quí .... 75% di benzina e 25% di alcool . Puoi farlo senza cambiare i getti , cosí provi . Altimenti un 20 % in piú sulle misure dei getti . Ciao Maurizio .

[giglè]

il tuo bioetanolo non lo conosco......se comunque pensi che rapportare i getti sia una soluzione ti sbagli.....la benzina ha una caratteristica chimica ben precisa diversa da etanolo e quindi se fossi in te partirei con il raddoppiare i getti e non tappare le sezioni di ingresso dell'aria sulla scatola filtro.....poi senza modificare spillo provi a vedere con una candela nuova come si comporta......io consiglio vivamente la combinazione benzina/alcool etilico al 15%, perchè non devi modificare molto nella carburazione e soprattutto sono complementari i due carburanti, ovvero nella benzina troviamo sostanze addittivate anticorrosione che compensano la pur minima corrosione dell'alcool....poi i vantaggi sono un migliore raffreddamento del motore con il vantaggio di poter abbassare la testa aumentando la compressione e riducendo i consumi.......in  tutta sicurezza......con appena 50 euri di modifica alla testa ottieni grossi risultati in termini di inquinamento-consumi-e per ultimo -in prestazioni su tutto l'arco dei regimi........

ripeto .........io ci farei un pensierino.......per quanto riguarda al nostro amico del sud america, penso che in un clima così caldo tutto l'anno sia normale distribuire una miscela benz-alcool per favorire un migliore raffreddamento del motore......infatti se pensiamo anche alle coperture delle macchine che circolano in quel paese non sono uguali come quelle prodotte in europa.......infatti sono molto + pese e hanno una mescola che resiste maggiormente a temperature di esercizio di gran lunga superiori alle nostre .....

[spider]

La dissociazione dell'acqua è in teoria possibile ma solo a temperature elevatissime, oltre i 2600, 2700°C

Scusa ma la mia esperienza nega quest'affermazione.
Gia' a 2500 gradi hai l'inizio della termolisi dell'acqua che ovviamente si decomporra' completamente elevando la temperatura.

che difficilmente si raggiungono in maniera uniforme e costante nella camera di scoppio - forse nel punto di ignizione della scintilla - ma la temperatura media della camera di combustione è di molto inferiore altrimenti andrebbe oltre la resistenza dei materiali.

Sono temperature raggiunte solo dal nocciolo della carica e decrescenti verso il limite inferiore imposto dai materiali della camera che si trovano a temperatura termostatica (incapace di schizzare a valori elevati a causa dell'inerzia termica)

Il contributo che darebbe la dissociazione e la successiva combustione, nella limitata misura in cui avverrebbe, risulta praticamente irrilevante ai fini del rendimento finale anche perchè nella combustione restituirebbe la stessa energia assorbita per dissociarsi.

L'idrogeno liberato potrebbe costituirsi quale vettore energetico di quella componente termica persa tramite gli scarichi e per altra via.

Il vapor acqueo, riscaldandosi si espande con violenza apportando un sensibile incremento meccanico di potenza e questo è l'unico effetto visibile che si ottiene.

Infatti la maggior parte sfrutta questa manifestazione fisica ma afferma anche che si riducono gli inquinanti con misurazioni alla mano.


Spider

[luigi_67]

Infatti la maggior parte sfrutta questa manifestazione fisica ma afferma anche che si riducono gli inquinanti con misurazioni alla mano.

Spider

Infatti, il minor inquinamento allo scarico è dovuto all'effetto catalizzatore di cui ti dicevo che in certe condizioni il vapor acqueo esercita sulle reazioni di combustione.
Per il resto si, alla fine il vantaggio che si ha è solo dovuto alla espansione del vapore, per il resto altri fenomeni sono praticamente irrilevanti.
Ciao
Lugi

[spider]

Ciao Luigi ,

per me , fisica o chimica , l'importante e' che si possa ottenere un risparmio anche del 20% come molti dicono di aver ottenuto con tale sistema.


Spider