Fumo a freddo che scomapre dopo 1 minuto: CAUSE

[INDY]

Riprendendo la discussione di IVAN64  https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=23223.25 in cui descriveva il suo (e mio) problema:  A freddo dopo 10 secondi che la moto è accesa iniziava a fare fumo bianchissimo (con il caratteristico odore di olio bruciato) per SOLO 1 minuto, per poi scomparire del tutto, posso confermare che la causa è un gommino delle valvole che trafila olio, e nel mio caso è quello DX di aspirazione.

Un modo semplice e "veloce" per verificare se un gommino perde, è smonate i colletori di scarico o di aspirazione e vedere se sono ricoperti di olio e/o fuliggine velluatata (la fuliggine dovuta a miscela grassa al tatto è moooolto + secca e NON vellutata).  Guardate la prima foto e capirete la differenza tra gommino sano e non (nella prima la camera di scoppio è già stata pulita, nella seconda no.)

Notate che incrostazioni (craccia) ha lasciato l'olio bruciato sul pistone (terza foto) e ho percorso al massimo 400 km da quando ha iniziato a fumare SOLO in partenza!

[INDY]

Faccio notare che per togliere la craccia dalla camera di scoppio ho dovuto usare il cacciavite da quanto era dura e spessa....
Le valvole invece le ho dovute spazzolare con la mola e sulla loro testa la craccia NON VOLEVA TOGLIERSI!!!!(prima e seconda foto) Notate bene quanta craccia sulla valvola di aspirazione dx...da non crederci!!!!
Le valvole di diametro maggiore sono quelle di aspirazione.
Faccio notare l'ordine con cui sono riposte le parti delle valvole: ciascun pezzo è vicino alla sua valvola  e ogni valvola è posizionata in modo da ricordarsi quale era il suo posto originario (non si sa mai, qualche valvola o pezzetto potrebbe aver maggior o minor gioco, meglio non invertire nulla).

La differenza nei i due collettori di aspirazione è visibile nella terza (collettore sx) e quarta foto (collettore dx che perdeva olio).

Parte dell'olio incobusto finiva nei collettori di scarico e nell amarmitta. Ecco spiegato perchè quando spegnevo la moto dalla marmitta usciva sempre un pò di fumo leggero leggero che durava alcuni minuti...
Nella quinta (collettore scarico sx) dove si nota la maggiore quantità di craccia e sesta foto (collettore scarico dx).

[INDY]

Per Togliere il cilindro e il coperchio punterie non serve tirare giù i carburatori e nemmeno smontare la culla anteriore-inferiore del telaio e ruotare il blocco.
Il coperchio si sfila SOLO facendolo scivolare verso i carburatori e verso l'esterno DOPO aver smontato i cavi la staffa che tiene i registri dei cavetti dell'acceleratore (attaccata al primario con due viti).

Non serve smontare il volano per sapere se si è sulla tacca indicata sull'albero motore per la messa in fase (come riportato sul manuale del TT-RE), la tacca è anche riportata sul volano ed è quella singola I e NON quella così I-I che si riferisce all'anticipo.

[INDY]

Ora dato che ci sono, assieme al mio amico e angelo salvatore (combino sempre casini  che solo lui risolve pronatmente ), nonchè tornitore saldatore e fresatore di professione vedremo di giocare con dremel e frese per raccordare i condotti e la camera di scoppio come la bibbia "Testate" di Facchinelli insegna...!

Speriam solo di non fare danni....

[ivan64]

Wow! sicuramente il mio problema è identico (anche se pare che il mio ttr abbia smesso di 'fumare')....attendo ancora prima di aprire tutto, probabilmente verso fine giugno, quando causa caldazzo non si gira piu. Io dovrò pure mettere mano al cambio (la terza 'ulula'), e naturalmente luciderò e raccorderò.....

[Morèl]

Bravo indy , sempre utilissimi questi post con foto dettagliate e spiegazioni del lavoro in opera . 

[raul]

domanda da "gnurânt":
i gommini sono quei cilindretti che si vedono bene nella 5a foto?

ps: COMPLIMENTI PER IL LAVORO E GRAZIE DI TUTTO!

[INDY]

Sì  sono proprio quelli.

[ottazz]

Ormai è un po' tardi, ma con stefano, sul mio pistone che era nelle stesse condizioni abbiamo usato il fornet, dopo un paio di volte torna nuovo. Se lo scaldi con una pistola termica fai anche prima.

[BelRay]

  
se rifai i condotti col dremel, stai attento a non toccare le sedi valvole sulla testata, altrimenti ti giochi la compressione 
ho usato anch'io il fornet, è un bel'aiuto!

[INDY]

Come si può vedere bene dalla prima foto, presa dal post https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=25212.0 di Aero-design, e dalla seconda foto della mia camera di scoppio:

Tra la valvola di scarico e di aspirazione del secondo corpo c'è una specie di "foruncolo", che parebbe un difetto di fusione anche perchè a che serve una cosa messa lì?


Giusto per discutere, il secondo corpo del nostro TT, è un sistema proprio poco efficiente dato che non è un doppio corpo (cioè un unico condotto con un doppio carburatore soprastante), ma sono 2 carbuartori distinti per due condotti distinti che alimentano due valvole separate. Quando il secondo corpo è chiuso (e quindi nulla fluisce nel condotto e nella valvola dx), il flusso che arriva dal primo corpo e passa nella valvola sx viene influenzato dall'apertura della valvola dx (che non è alimentato perchè il secondario è chiuso!!!!)!

Era meglio un unico condotto, con 2 carburatori, almeno le valvole non si sarebbero date fastidio...certo lo spazio a disposizione è quel che è...
Probabilmente è per questo che il montaggio di 2 carburatori meccanici riesce a migliorare le prestazioni.
. 

[UGUFU]

Ciao  :)Indy bellissimo lavoro complimenti ho anchio lo stesso problema ma su di una 2kf penso che sia la stessa cosa no? dimmi un po per smontarla va bene come hai fatto tu senza dover mettere il motore per terra? E poi mi conviene comprare un kit guarnizioni cpl per tutta la testata ed anche tutte e 4 le gommine per le valvole prima di metterci manoi no che mi consigli? Un'altra cosa per mettere in fase nn ho ben capito come hai fatto come riesci a vedere le tacche se nella figura hai il cilindro montato e i carter montati?  Ultima cosa nell'atto di lucidare parli di nn passare il dremel nei condotti valvole quindi nn si devono assolutamente toccare ma solo pulire, e poi per rimontare le valvole ci vogliono attrezzi particolari? Scusami di qsta guerra di domande ma mi sa che è arrivata l'ora di intercvenire e mi saresti tanto d'aiuto grazie ancora

[INDY]

Ciao  :)Indy bellissimo lavoro complimenti ho anchio lo stesso problema ma su di una 2kf penso che sia la stessa cosa no? dimmi un po per smontarla va bene come hai fatto tu senza dover mettere il motore per terra? E poi mi conviene comprare un kit guarnizioni cpl per tutta la testata ed anche tutte e 4 le gommine per le valvole prima di metterci manoi no che mi consigli? Un'altra cosa per mettere in fase nn ho ben capito come hai fatto come riesci a vedere le tacche se nella figura hai il cilindro montato e i carter montati?  Ultima cosa nell'atto di lucidare parli di nn passare il dremel nei condotti valvole quindi nn si devono assolutamente toccare ma solo pulire, e poi per rimontare le valvole ci vogliono attrezzi particolari? Scusami di qsta guerra di domande ma mi sa che è arrivata l'ora di intercvenire e mi saresti tanto d'aiuto grazie ancora

Il procedimento è lo stesso, ma da quanto ho capito nel 2kf il coperchio valvole non viene via se non basculi il motore. Prova prima come me, e se non ci riesci lo fai basculare in avanti.
Compra (prima di smontare tutto) il kit (ottimo prezzo di CHO sui 37 euro circa) completo che contiene quella della testa, un suo gommino-oring, quella del cilindro e dei carter e varie altre (non le userai), i 4 gommini vallvole, le guarnizioni dei collettori di scarico.
La messa in fase del manuale spiega di smontare il volano (e quindi il carter sx che contiene olio) per vedere la tacca sull'albero motore. Siccome sul volano c'è la stessa tacca (è quella per fare il gioco valvole segnata con il simbolo I e NON quella segnata I-I che è per l'anticipo) uso quella senza starmi a sbattere.

Col dremel e frese si lima il condotto di aspirazione ma SENZA allargarlo, solo eliminado la parte a goccia dei guidavalvole che si protende verso il carburatore (prossimamente posto delle foto) e allargando il condotto in questo punto. NON si deve ridurre la curva che è in fronte al guidavalvole.
SI eliminano le bave di fusione sia per il condotto di aspirazione e scarico, e per lo scarico si lucida a specchio, per l'aspirazione lo si lascia ruvido (lo lucidi e poi ci passi a "bassa velocità con grana 60").

In camera di scoppio si raccordano le uscite delle sedi valvole eliminando le bave in prossimità delle stesse.

Queste lavorazioni ed altre le trovate spiegate perfettamente con disegni nel libro http://elaboriamo.com/motore1.html

[INDY]

I collettori di scaricoi non sono ancora lucidati a specchio.

Vi posterò prossimamente anche qualche lavoro fatto sulle valvole.

[Cerby]

 

Ottimo lavoro.......

[TTgreat!]

Col dremel e frese si lima il condotto di aspirazione ma SENZA allargarlo, solo eliminado la parte a goccia dei guidavalvole che si protende verso il carburatore (prossimamente posto delle foto) e allargando il condotto in questo punto.

Scusa, mi spieghi meglio questo passaggio? Qual'è la parte a goccia dei guidavalvole? Magari con qualche freccia sulle foto. Thank you.....

[TTgreat!]

Tra la valvola di scarico e di aspirazione del secondo corpo c'è una specie di "foruncolo", che parebbe un difetto di fusione anche perchè a che serve una cosa messa lì?

In effetti sembra solo un punto buono per innescare le autoaccensioni....
Le sporgenze così se si arroventano fanno danni....ma tu lo hai tolto?

[INDY]

Ecco qua le foto commentate.

Vi consiglio comunque di leggere il libro, è ottimamente spirgato ed è pieno di disegni chiari!!!

[TTgreat!]

Con le didascalie è perfetto, grazie.

Ora ci lasci con la curiosità.....l'hai rimontata? Quando lo farai ci racconterai le sensazioni?

[BelRay]

Bravo, bel lavoro.
Io lo feci sulla testa del mio TTS, con ottimi risultati in fase di allungo. Invariati i bassi, ovviamente, perchè il limite dei condotti poco performanti si sentono proprio quando c'è poco tempo per far passare il gas (alti RPM).
Io tolsi  anche lo scalino all'aspirazione, anzi: raccordai perfettamente il condotto ai collettori di aspirazione del mio carbu ibrido (metà Yamaha, metà Gilera) che aveva condotti maggiorati rispetto a quelli di serie.
il grano di fusione nel tetto della camera c'era anche nella mia, e come hai fatto tu, lo tolsi.

Per chi vuole provare: il principio da seguire è questo: la sezione (intesa come area) del condotto deve costantemente restringersi, fino ad un cm circa prima del fungo valvola. Non si deve, quindi, allargare al massimo dovunque si possa, ma si può invece raccordare il passaggio dei gas, rimuovendo gli ostacoli più grossolani (sbavature e scalini), e quelli un po' più subdoli (enormi raccordi "a goccia", non sempre in asse, prima dei guidavalvole).

[BelRay]

Con le didascalie è perfetto, grazie.

Ora ci lasci con la curiosità.....l'hai rimontata? Quando lo farai ci racconterai le sensazioni?

faccio un pronostico: guadagnerai in allungo, la' in quella zona dove di solito hai già cambiato, ti ritroverai ad insistere con le marce... e scoprirai quanto rompe il limitatore del tTR

[INDY]

Perdonate gli errori ortografici nelle didascalie, ho scritto dal lavoro in fretta e furia.....e non si possono + modificare!!!
Verrà montato sabato mattina!!!! Oggi pomeriggio era sul banco della fresa per rettificare la testa, domani invece mi "diverto" a lappare le sedi valvole.

Il prossimo passo è monatre al posto del secondario un altro primario, così da scongiurare il rischio che mi si fotta di nuovo il gommmino dx aspirazione e poi perchè sicuramente il flusso in camera di scoppio viene influenzato e disturbato troppo quando entra in camera e il secondario non funziona ma la valvola di spirazione è comunque aperta.

Se li trovassi sarebbero moooolto meglio due dell'orto da 30....peccato che sono come i tartufi...

Chi me ne ha da vendere uno?!!!

[INDY]

Per la lucidatura vi rimando a questa discussione:     https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=24911.0 

[BelRay]

il flusso in camera di scoppio viene influenzato e disturbato troppo quando entra in camera e il secondario non funziona ma la valvola di spirazione è comunque aperta.

in teoria questo non è un problema, anzi: l'effetto thumble dovrebbe favorire la turbolenza (e quindi il lavaggio) nel cilindro...
é uno degli effetti positivi che si ricercano montando due valvole di aspirazione anzichè una più grande.
I dell'orto li puoi cercare da Pirini a Gambettola, il più grande e fornito demolitore di moto d'Italia, oppure da chi ha roba di recupero Guzzi

[INDY]

Ok favorisce la turbolenza e quindi il mescolamento, ma è anche d'intralcio al flusso entrante in camera.
Visto che la valvola si apre sempre e comunque preferisco che da questo "intralcio" (che aiuta il mescolamento e la turbolenza) ci passi qualche cosa che possa riempire maggiormente la camera di scoppio.

Due valvole vengono montate anche perchè viene così aumenta notevolemnte la sezione di passaggio del flusso (rispetto a montare solo una valvola + grossa), e perchè in tal modo non si deve ingrandire il condotto d'aspirazione e quindi non si riduce la velocità d'ingresso del flusso. 

[BelRay]

si, d'accordo... ma è proprio quando una sola valvola lavora che hai il thumble, e questo dovrebbe (secondo yamaha) favorire il riempimento ai bassi..

d'accordo senza obiezioni sul tuo secondo punto 

[INDY]

si, d'accordo... ma è proprio quando una sola valvola lavora che hai il thumble, e questo dovrebbe (secondo yamaha) favorire il riempimento ai bassi..

Questo per via della disposizione laterale della valvola? 

Valvole smerigliate, testa fresata.... moto rimonatta e avviata al primo colpo!

Non l'ho tirata e nemmeno provata bene, ho fatto solo pochi km giusto per vedere se tutto era a posto.
Vi saprò dire in questi giorni!!!

[BelRay]

si: dovrebbe innescare un movimento a spirale del flusso entrante nel cilindro... mah!

[INDY]

Ho le palle che girano come 

Mi sa che dovrò creare io un post dal titolo Fuma come con le bombe!!" dato che avendo cambiato i paraolii delle valvole, in partenza fa sempre lo stesso fumo dopo 10 secondi che è accesa per una durata di 20 secondi e poi basta!!! (quando la spengo fuma leggermente dalla marmitta, segno che comunque qualche cosa perde sempre....)   
Eppure il lavoro è stato fatto con accuratezza e assieme ad un amico che è capace.

Che cosa è successo?

Sto fantasticando, lo sò già in partenza, ma secondo voi potrebbe essere l'olio motore? Vi spiego: l'inizio del problema è nato dopo (o in concomitanza?   o c'era già prima ma non me ne ero mai accorto?   ) che ho cambiato l'olio motore (me ne sono accorto solo tre giorni dopo il lavoro...) con uno con caratteristiche superiori (son passato da SG che avevo prima a SJ; la casa consiglia SE o SF) come classe (possiede perfino specifiche militari) sempre però 15W50. (L'ho fatto perchè l'olio è di marca e l'ho pagato veramente poco (5 Euro al kg!!!) perchè un amico ne ha preso una quantità industriale per la sua attività...!
Possibile che sia dovuto a questo?

Mi girano le palle non per lìolio che brucia, ma è che crea dei depositi enormi sui condotti, sulle valvole, non gli fa fare battuta, inzozza il pistone e la camera di scoppio. Dopo tutto il mazzo per eliminare e pulire, e i soldi spesi, mi sento demoralizzato...

La moto va benissimo, ha acquistato una regolarità sconosciuta, ai bassi è migliorata e pare avere + coppia.
Invece gli alti non mi sembra sia cresciut molto, ma non la ho tirata e quindi è solo una sensazione sensa prove. Consiglio comunque le varie modifiche descritte.

[Stefano80]

..ma QUALCUNO non ti aveva detto di far misurare il cilindro per verificare le tolleranze e sostituire le fasce elastiche? ..

[INDY]

..ma QUALCUNO non ti aveva detto di far misurare il cilindro per verificare le tolleranze e sostituire le fasce elastiche? ..

Sì....mi pare fosse uno iellatore che mi ha MINACCIATO di farlo...!!!!


Ora cambio l'olio e provo la gradazione che avevo fino al precedente cambio quando tutto andava benone.
Altrimenti dopo questa prova mi toccherà rismontare tutto e far misurare il cilindro come da tuoi comandi....

[UGUFU]

  Ciao Indy immagino le tue palle girate a 3000 ma dimmi un po nella mia ignoranza te lo dico lo stesso ma forse già lo sapevi quando si fa un cambio olio dopo un lavoro simle meglio mettere 100gr meno di olio per fare assestare un po le guarnizioni  potrebbe essere un aiuto  o una minchiata qsto lo lascio giudicare a te 

Ciaooo spero ti vada tutto bene dopo il bel lavoro che hai fatto

[INDY]

Non capisco?

(Prima di montare definitivamente le valvole e i gommini (messi a mano a pressione) un pò d'olio sullo stelo lo abbiam messo, proprio per evitare di rovinare i gommini....che puntualmente hanno ora dei problemi)

Ho cambiato olio da qualche giorno rimettendoci il tipo che ho sempre usato senza problemi, ma ovviamente fuma comunque in partenza.

La prossima prova e vedere da quale valvola perde, magari già domani.....così da caipre se sono i gommini o le fasce....


Adesso la moto ha un'allungo infinito e pienosu tutti i regimi, bassi-medi-alti che prima manco sognavo!  (ma al limitatore non ci son ancora arrivato o non l'ho sentito o non c'è )

[mauri600E]

Per me nella Tua il limitare è quando grippi.

Nel 3tb c'era e lo sentivi..

nel tt350 manca e l'altra sera ho scoperto il limite.....si di sopportazione del pistone nei miei confronti... ma lo sputer è statao bruciato in partenza...

MICA farai 60 pagine pure te...vero? 

[INDY]

Ci stavo pensando ma sinceramente vorrei finisse tutto  subito e magari senza sbattermi a rismontare tutto....