Marmitta,perche si cambia?!

[vixt]

Ciao a tutti.
Il mio xt ha la stessa marmitta arrow della foto del treadh(se si scrive cosi) "Arrow si o no".
Cosa succede quando si cambia una marmitta,a parte l'evidente adozione di un nuovo sound?!
Come funziona sta storia del tiro agli alti o ai bassi?

Chiede anticipatamente scusa per la mia ignoranza in proposito di marmitte!

[Mena's]

Le marmitte aperte spostano la curva di potenza del motore verso l'alto, ti danno quindi più alti anche se dovresti guadagnare anche ai bassi cosa che però io non ho riscontrato anzi a me pare che la marmitta originale spinga di più (ai bassi) di quella aperta o forse è una mia impressione avendo aquistato più alti mi sembra che spinga solo in alto. Quindi quando metti su una marmitta aperta dovresti anche ritoccare la carburazione (cosa che ho chiesto nel thred che ho aperto) per aver una crescita uniforme della curva di potenza. Questo è quanto ho capito io finora.
Ciao

[vixt]

Uhm,non è ancora tutto chiaro ma comunque grazie per la risposta!

[BelRay]

Cosa succede quando si cambia una marmitta,a parte l'evidente adozione di un nuovo sound?!
Come funziona sta storia del tiro agli alti o ai bassi?

az! Bellissima domanda, ma richiede una risposta... LUNGA!
ora purtroppo non ho tempo, ma... proverò più tardi.
Se intanto ti vuoi fare un'idea, prova un po' a guardare qualcosa sugli strumenti acustici a fiato: sembrerà strano, ma.... siamo li!  
O forse puoi trovare qualcosa di più chiaro se cerchi spiegazioni sul funzionamento dell'organo, si: proprio lo strumento che si suona in chiesa

[BelRay]

...non trovo il tempo di fare un unico mega-post....
Va bene a rate?  
Allora: un po' di teoria, però "alla buona", che SERIAMENTE non sarei in grado di spiegarla.
A COSA SERVE IL TUBO DI SCARICO?
La prima esigenza cui un tubo di scarico deve far fronte è quella di convogliare e trasportare i gas generati dalla combustione in una zona adeguata per disperderli nell'atmosfera (lontano da zone infiammabili o che non gradiscano il flusso ad alta temperatura, e magari un velo d'olio...: puoi immaginare che se lo scarico ti sparasse direttamente su una gomma... la situazione NON sarebbe ottimale)
Se quanto detto sopra è tutto ciò che si richiede ad un tubo di scarico, un semplice tubo cilindrico a sezione costante, conformato in modo di non essere d'ingombro per il pilota, può andar bene. Immagina di usare proprio un semplice tubo, di lunghezza nota, e di diametro costante....
Segue... quando posso

[BelRay]

...ecco: un sistema di scarico così fatto, costituito cioè dal condotto di scarico nella testata (a sezione divergente, e aperto/chiuso ad intermittenza dalla valvola di scarico) + un tubo cilindrico, assomiglia, e in parte si comporta, come una canna d'organo. Alcuni dei fenomeni che nella canna d'organo si sfruttano per allietare i fedeli  , si verificano anche nel nostro tubo di scarico.
Qualcuno si è incuriosito e si è chiesto se... c'era qualcosa da sfruttare, in quelle "note".....
SEGUE

[lox]

...ecco: un sistema di scarico così fatto, costituito cioè dal condotto di scarico nella testata (a sezione divergente, e aperto/chiuso ad intermittenza dalla valvola di scarico) + un tubo cilindrico, assomiglia, e in parte si comporta, come una canna d'organo. Alcuni dei fenomeni che nella canna d'organo si sfruttano per allietare i fedeli  , si verificano anche nel nostro tubo di scarico.
Qualcuno si è incuriosito e si è chiesto se... c'era qualcosa da sfruttare, in quelle "note".....
SEGUE

Caspita, interessante!!!
Mi sa che non mi muovo dall'ufficio fino a quando non finisci la spiegazione...
Intanto beccati queste  

[DJFranco]

!!! WOW! Sembra una Soap Opera !!!

BelRay, vai avanti che non sto più nella pelle!!!  

[BelRay]

come vuoi, Lox, ma sia chiaro che lo straordinario NON TE LO PAGO!

In una canna d'organo, un dispositivo ad ancia, posto ad un'estremità della canna, genera delle onde di pressione. Cos'è un'onda di pressione? Bisogna immaginare l'aria contenuta nella canna: è un cilindro d'aria, una specie di salamino che occupa interamente il volume interno della canna. Se aumento improvvisamente la pressione ad un'estremità del salamino, e poi riporto la pressione al valore iniziale, cosa combina la pressione all'interno della canna? NON aumenta uniformemente in tutto il salamino, ma invece AUMENTA all'estremità dove il processo è iniziato, e la zona a pressione maggiore SI ESPANDE lungo la canna, separata da una "fetta di salame" dalla zona a pressione "normale"...
segue

[BelRay]

...la fetta di salame, ossia la superficie che divide la zona a pressione "normale" da quella a pressione "perturbata", e che si muove da un capo della canna d'organo verso l'estremità aperta, è l'"ONDA DI PRESSIONE". Attenzione:  non ha nulla a che fare col movimento dell'aria attraverso la canna! Infatti si può avere anche un'onda di pressione senza avere flusso di gas: per esempio, battendo una mazza su un tamburo.
L'onda di pressione viaggia nella canna alla velocità del suono: circa 1200km/h se l'aria è a 15°. La velocità del suono, infatti, varia con la temperatura del fluido in cui il suono si propaga...
SEGUE!

[BelRay]

Ricapitolo:l'onda di pressione è la superficie (in movimento) che divide due zone della colonna di fluido contenuto nella nostra canna d'organo, al di qua la pressione è alta, al di là bassa. Quest'onda si propaga alla velocità del suono nella canna, verso l'estrewmità aperta. Che succede quando raggiunge l'apertura? Succede che nasce una seconda onda, di SEGNO OPPOSTO (ossia di depressione) che viaggia con direzione OPPOSTA all'onda originaria: dentro la canna, verso la origine della prima onda.
SEGUE

[BelRay]

Un fenomeno analogo si verifica anche nel tubo di scarico "semplice" (un tubo di sezione costante). La pulsazione di pressione generata dall'aprirsi della valvola di scarico, produce una "robusta" onda di pressione, che percorre alla V del suono il tubo, arriva all'uscita, perde un po' di energia in rumore, cambia segno diventando depressione e rientra nel tubo, finchè arriva di nuovo alla valvola.
OSSIA: c'è un momento in cui davanti alla valvola di scarico c'è una BELLA DEPRESSIONE pronta ad aiutare il cilindro a liberarsi dei gas combusti, per far posto a fresca miscela aria+benzina. Naturalmente, questa depressione non darà nessun aiuto se si presenterà nel condotto di scarico quando la valvola è chiusa...
Siamo al punto:
dato che il tubo ha una lunghezza fissa (e nota), e che le onde di pressione e depressione si muovono avanti e indrè alla velocità del suono (che dipende dalla temperatura del gas), l'accordatura tra lunghezza del tubo e apertura della valvola di scarico SI AVRA' SOLO PER UN DATO NUMERO DI GIRI (ed eventualmente per i suoi multipli) A quel numero di giri il nostro tubo di scarico darà un contributo per aumentare il rendimento volumetrico del motore, ossia la sua capacità di aspirare la maggior quantità di gas freschi possibile, essendosi liberato di tutti (o quasi) i gas combusti del ciclo precedente.
SEGUE

[domy]

  Per accordarlo a 8000 giri con una t allo scarico di 600k ci serve uno scarico di circa 2 metri.
Ma se l'arrow ha una canna forato così grande l'onda cambia segno all'imbocco del terminale (vedendo aumentare la sezione) risultando tutto l'impianto di scarico più corto di quanto non lo sia in realtà.
(dimmi che non mi sono sbagliato, gas dinamica non l'ho sul piano di studi ma è ora di cominciare a studiarla  )

[BelRay]

(beh: in realtà una piccola onda riflessa si forma ad ogni cambiamento repentino di sezione, ma io ero ancora nell'esempio del tubo dritto... Ma sei sicuro dei "due metri" hai fatto i calcoli? a occhio avrei detto moolto meno, per 8000rpm!)

[domy]

  Si ma   riprovo non si sa mai  

[DJFranco]

Fin'ora ho capito tutto...       ...sono però in attesa di capire che casino succede quando i giri del motore cambiano e (peggio ancora) si monta un silenziatore...

... vai avanti Bel !!!  

[Mena's]

Grande Bel, mi stai aprendo  :ogli occhi in fatto di fluidodinamica dai dai continua che qui fremiamo

[domy]

 :)Dai BelRay, con uno scarico dedicato credo di ciuscire a superare la velocità di fuga

[BelRay]

...sono però in attesa di capire che casino succede quando i giri del motore cambiano e (peggio ancora) si monta un silenziatore...

per il silenziatore: non è detto che sia sempre un male, non bisogna sempre credere alle banalità tipo "più casino=più potenza", ma aspetta, che se conservo un po' di spinta ti dico la mia sui silenziatori...

Sul cosa succede quando l'onda di depressione arriva sulla valvola:
intanto bisogna pensare che la valvola non è aperta per un solo istante, bensì per circa 2/3 (due terzi) di giro albero motore ogni due giri, ossia (a spanne...) per 240° su 720°. Ma a parte i numeri, l'importante è capire che l'apporto di un tubo di scarico accordato su una certa frequenza (e quindi un certo numero di giri) influenzerà massimamente il motore quando questo gira al regime giusto, ma apporterà qualche beneficio anche nei regimi prossimi. Perchè? perchè se ammettiamo che il massimo contributo positivo si ha quando l'onda di depressione arriva sulla valvola quando questa è completamente aperta (ossia col pistone al PMI), un contributo minore, ma pur sempre sensibile, si ha pure se la valvola è solo parzialmente aperta, e il pistone sta raggiungendo, o ha da poco superato, il PMI. Quindi: se accordo il mio scarico a tubo dritto per un regime di (per esempio)3500rpm, avrò un buon contributo anche nell'intorno, tra (per esempio...) i 3400 e i 3600rpm.
Ci siamo?
Ora un'altra buona notizia: abbiamo seguito l'onda, dal momento in cui è stata generata, fino allo sbocco nell'atmosfera, e poi al ritorno verso la valvola. Che succede all'onda quando trova la valvola aperta? nuovamente cambia di segno e inverte la direzione, generando una nuova (più debole) onda di pressione verso l'uscita. Naturalmente questa nuova onda arriverà all'atmosfera, invertirà segno e direzione e, ormai molto più debole della "mamma" che la generò, si ripresenterà alla valvola di aspirazione, sperando di trovarla aperta e disponibile
A causa di questo fenomeno, (che se c'è qualche musicista potrà spiegarci ben meglio di quel che improvviso io...) si formano le così dette ARMONICHE, ossia onde a frequenze multiple di quella d'origine. Checcenefrega a noi rudi motociclisti scoreggioni?
(S U S P E N C E)

SEGUE

[BelRay]

:)Dai BelRay, con uno scarico dedicato credo di ciuscire a superare la velocità di fuga

già, cosi poi ti facciamo girare "Mars aTTack"

a parte gli scherzi, sarà meglio che allunghi i rapporti, se non vuoi vedere l'effetto che fa un pistone che attraversa il serbatoio...

[domy]

 :)Agli ordini  

[Mena's]

Dai Bel vai avanti con le spiegazioni ci lasci sempre sul più bello!

[BelRay]

dicevo... le armoniche: queste onde debolucce hanno il pregio di essere accordate a regimi MULTIPLI di quello dell'onda originaria, coll'effetto di "aiutare" altre parti della curva d'erogazione. Nell'esempio di prima, il tubo accordato per "tirar su" la curva di potenza tra i 3400 e i 3600rpm, grazie alle armoniche donerà qualche kW anche a 6900-7100rpm
bello, no?
SEGUE

[TicTac]

rudi motociclisti scoreggioni...AHAHAHA!!!  
Sto ridendo come un cretino davanti al monitor!
Vai che sei forte Bel...ti seguo con attenzione!

[BelRay]

Ora cambiamo fronte: se diamo un'occhiata al sistema di aspirazione, scopriamo che anch'esso è costituito da un condotto che si estende dalla sede valvola nella testa, fino all'esterno, attraverso il carburatore e l'eventuale cassa filtro. Anche in questo condotto si generano onde, determinate dall'apertura della valvola di aspirazione e dalla depressione generata dal pistone che aspira: sono onde di DEPRESSIONE, che risalgono il condotto di asp, invertono il segno (diventano di PRESSIONE) e risalgono nel condotto: anche qui, se la valvola è aperta quando il picco arriva.... WOW! c'è da ficcar dentro qualche cm cubo di aria+benza in più! Insomma: lo stesso fenomeno che avviene allo scarico, con effetti simili sulla forma della curva di potenza.
Dal discorso sul tubo di scarico si capisce (spero! ) che se accorcio un tubo accordato per un certo regime... lo accordo per un regime più elevato! marmitta lunga per i trial, corta per la pista, ok?

SEGUEZZZzzzzzz

[BelRay]

Visto che il progettista del motore si trova, tra tante altre possibilità di tuning (che, guarda caso, si traduce con "accordatura"), i due tubazzi (asp e scarico), egli potrà decidere di piazzare le manciate di kW in più apportate dal sis. di scarico e dal sis di aspirazione laddove ritiene che la curva di erogazione del motore ne tragga maggior beneficio, in relazione all'uso cui è destinato... ci siamo?
Per esempio: se sto preparando la moto per Valentino, cercherò di accordare SIA lo scarico SIA l'aspirazione sul regime massimo che posso sperare di ottenere dal mio motore: in questo modo avrò la max potenza ottenibile, attorno ad un regime ben preciso, e.... NIENTE a regime diversi. Può andar bene, tanto Vale non scende mai sotto i 23000 giri/min  
Se sto preparando la moto per la nonna, che deve andare a far la spesa riempiendo il bauletto di uova.... posso accordare lo scarico per un certo regime, chessò: 1500 rpm (con armonica a 3000 e 6000), e l'aspirazione per 1000rpm (armonica a 2000 e 4000): in questo modo la curva di potenza non sarà esasperata, la coppia sarà piatta. La risposta del gas, quindi, sarà dolce e la nonnina non rischierà l'infarto ad ogni cambiata.....  
SEGUE....

[BelRay]

ORA: mettiamo che soono un progettista giapponese dei primi anni '80, sto lavorando ad un mono di poco meno di 600cm³ pensato per un uso offroad... Come lo caratterizzo? Come scelgo le lunghezze dei sistemi di asp e scarico?
SECONDO ME il giapp ha pensato che pochi piloti al mondo fossero in grado di usare a manetta i 50CV ottenibili senza tante storie dal grosso mono "accordato" su regimi elevati... e ha preferito accordare sia lo scarico che l'aspirazione per (vado sempre più a spanne!) regimi attorno ai 2200-2500 giri: questo spiegerebbe ke due botte di coppia del TT, a 2300 e a 4500 giri, e poi il muro oltre i 6000. L'armonica successiva sarebbe a circa 9200!...)
La concorrente del TT, l'innominabile **nda *R  , ha un'accordatura che probabilmente sposta il campo di utilizzo verso regimi un po' più alti, tipo 6500, e non credo abbia sovrapposizioni dell'accordatura dello scarico con quella dell'aspirazione: potrebbe essere (spanellando...) 2800 (armonica a 5600) e3200 (armonica a 6400) ---> meno "botta", più linearità.
Ci siamo?  

[domy]

 :)Super mitico  
2 piccole domandine appena puoi:
1) La lunghezza dell'aspirazione valvola-filtro o valvola apertura cassa filtro?
2) non satebbe più utile ai fini del riampimanto far arrivare la prima onda di dep (quella con ampiezza maggire) nell fase d'incrocio piuttosto cha a valvola aperta, avendo "solo" benefici sul lavoro negatico?
Grazie  

[BelRay]

1) La lunghezza dell'aspirazione valvola-filtro o valvola apertura cassa filtro?

la lunghezza del "sistema di aspirazione" E' facile definirlo se hai una moto con le trombette di aspirazione e nessun airbox, meno facile per moto con cassa filtro di volume piccolo..... Io ragionerei sulla distanza tra valvola e sbocco nell'airbox del manicotto di aspirazione: e lì che abbiamo la prima consistente discontinuità. Poi, se l'airbox è sforacchiato, e come se già fossimo in atmosfera...

2) non satebbe più utile ai fini del riampimanto far arrivare la prima onda di dep (quella con ampiezza maggire) nell fase d'incrocio piuttosto cha a valvola aperta, avendo "solo" benefici sul lavoro negatico?

oè: non prendermi troppo sul serio, eh? non è che io SAPPIA esattamente cosa succede la dentro, , ma solo che ho orecchiato un po' di teoria "de no artri!
Penso che potresti senz'altro avere ragione, ma che si tratti di questioni risolvibili sperimentalmente piuttosto che con calcoli. Oltretutto considera che se un tubo di scarico è accordato per il PMI di un certo regime, sarà automaticamente accordato per l'incrocio di un regime ben poco distante...

[domy]

  Presto risolto, appena risolvo con i carboratori, accorcio i collettori e faccio l'airbax più vicino e vi facci sapere.

[robo]

Mi pare d'aver letto che ogni 5mm accorciati tra carburatore  e valvole si possa guadagnare qualcosa tipo 0.5 o piu' cv !
Sui motori 2t l'injcremento è tantopiu' superiore(circa 1.2cv,su motori preparati "seriamente"... )

Cmq.,tornando ai "tubi di scarico":una loro importante funzione è di creare una specie di "risucchio",in modo che i gas combusti vengano eliminati il piu' presto possibile-
se il buco è piu' piccolino(tipo strozzatura\saldatura interna ttr) si avrà piu' tiro in basso,perchè la pressione esercitata nei tubi sarà maggiore,mentre se c'è piu' sazio si avrà piu' allungo,perchè la perssione che prima si formava a giri piu' bassi,ora si va a creare piu' in alto...

[BelRay]

Presto risolto, appena risolvo con i carboratori, accorcio i collettori e faccio l'airbax più vicino e vi facci sapere.

ma così facendo sposti il "tiro" ancora più in alto...! non ti stavi lamentando proprio ieri che volevi più bassi? se vuoi fare esperimenti, meglio che allunghi lo scarico, tipo... aggiungi due pezzi di tubo da 3cm, uno all'uscita dei collettori di scarico, uno subito prima della confluenza....

[Mena's]

Miiiii grandissimo Bel una spiegazione perfetta... ma continui vero? Che qui mi sto facendo già dei viaggi mentali per farmi la marmitta in casa secondo le mie esigenze

[Mena's]

Scusa Bel ma se io tolgo la cassa filtro e metto i filtri dell'aria conici (quelli da sputeroni per capirci) cambio l'armonica spostandola a rpm più alti o solamente accorciando i collettori che ottengo questo risultato e poi non ho capito bene ma se accorcio i collettori di aspirazione della miscela (tra motore e carb) o se accorcio quelli di aspirazione dell'aria (tra filtro e carb) ottengo lo stesso risultato?
Ricapitolando comunque a parità di sezione interna e conformazione di marmitta se la allungo= più bassi viceversa se la accorcio= più alti

[domy]

  Non hai tutti i torti, ma la mia idea era evere la "botta" a 6500 cosi ho  lisci lisci 52cv.
A parte tutto io non credo che si possa fare un discorso sullo scarico svincolato dal resto, mi spiedo, per quanto ne so a dare la "caratteristica" è la camma, lo scarico viene di conseguenza. A mio parere deve essere tutto finalizzato allo stresso scopo coppia o potenza che sia.
Non credo che a questi livelli si possa fare la differenza con questre cose, magari indispensebili sulle moto "serie" che viaggiano su livelli di potenza specifiva elevata.
Comunque ci proverò, peccato non avere un banco