Problemi al cambio - TTR - aggiornamento e richiesta aiuuuutooooo!

[Billy]

Ho deciso di mettere questo post dopo essere impazzito con la funzione cerca per vedere chi avesse avuto problemi con il cambio....

potete dare un parere, meglio se derivante da esperienza vissuta sui problemi al cambio del TTR??

mi spiego meglio ho letto che ad altri sul forum scappano marce varie.... ( a me se tiro la prima esce fuori...) ma nelle varie risposte sparse non si riesce a capire se esiste un problema comune...tanti dicono che è una cosa altri dicono che hanno aperto il motore ecc ma poi lo avete richiuso??? ;-)

Scrivo il mio caso, poi invito voi a esporre con chiarezza il vostro in modo da creare un post per questi tipi di problemi...

1) PROBLEMA:  se tiro la prima esce la marcia e va in folle.
2) QUANDO/CONDIZIONI al contorno: molto spesso, solo in accelerazione, se scalo dalla seconda alla prima non esce fino a quando non riaccelero salendo di giri... KM indicati dal tachimetro 30.000 ...
3) VERIFICHE FATTE:  olio motore, cambiato con olio buono...
                              firzione regolata, stacca bene no slitta e gli innesti del cambio si sentono netti...
4) Altri problemi della moto?:  nessun altro problema, nelle altre marce il funzionamento e' regolare.e non viene nessun rumore dal cambio.
5) IPOTESI?: a)ingranaggio della prima? ma esiste un ingranaggio che se consumato o rotto possa portare a un problema cosi'?
                   b)selettore?

HELLLLLPPPPPPP!

Grazie a tutti per la cortese attenzione.

[gambero71]

Ciao,
Quanti Km ha la tua moto?
Problemi di usura degli ingranaggi della prima non sono molto comuni (a quel che ne so).

A casa ho il motore di un ttr aperto.
Il problema di quel motore sembra essere dovuto anche all'usura delle forchette, anche se il problema grosso è stato la rottura degli ingranaggi della III.
Quel motore, proveniente da una moto del 99, ha circa 30.000 Km e il selettrore sembra in buone condizioni.
Matteo

[Billy]

Ho modificato il post iniziale con i km presunti della moto...

i km sono 30.000 la moto è del 2000...

ma secondo te è possibile che le forchette o il selettore possano provocare un problema simile?

[gambero71]

Ciao,
Per me è probabile siano le forchette.
Da quel che hai scritto il cambio non fa rumore, quindi escluderei gli ingranaggi.
Il selettore del motore che ho io sembra in buone condizioni, comunque, ad "intuito", non mi sembra un particolare soggetto ad usura.

Matteo

[Olivier]

Probabilmente sono gli innesti laterali degli ingranaggi, che si sono smussati.
Comunque è ufficile: il cambio del TTR FA CAGARE! Io aprirò a breve il mio per vedere in che condizioni è, ma non si prospetta nulla di buono!
Probabilmente avrò occasione di fare un'analisi metallografica a un ingranaggio danneggiato, tanto per capire se quelli delle belgarda/minarelli hanno sbagliato il materiale o il trattamento.

[ivan64]

Concordo con olivier, il cambio del ttr fa schifo! Io ho dovuto cambiare gli ingranaggi della terza che erano vaiolati (trattamento termico errato), e comunque qualsiasi altra moto ha il cambio migliore!

[Billy]

Ipotesi..

se si tratta del selettore o delle forchette che sono un po consumate allora dovrei poter andare in giro... al limite la cosa peggiorerà col tempo!

se invece c'è la possibilita di rompere un ingranaggio allora il problema è serio!

ma la seconda sembra remota visto che nessuno a quanto pare ha mai rotto l'igranaggio della prima...

se avete altre dritte, opinioni, idee, cazzate ecc postate please...

ma smontare tutto è impossibile? nel manuale di off sono indicati diversi attrezzi speciali, si puo' fare il lavoro senza o c'è qualcosa che è indispensabile' qualcuno l'ha fatto il lavoro di aprire il motore e il cambio?

[robo]

HAi il mio stesso problema: 1a che salta e non ne vuole sapere di stare dentro.
Credo che siano le forchette andate...

Visto che siamo in argomento:
ho chiuso ill basamento,però ho dei dubbi se ho fatto il lavoro apposto!!!
Il problema è l'albero doce si fissa la frizione:
ha leggero gioco se lo si tira verso fuori e se si gira tenendo premuto verso l'interno fa dei rumoracci,mentre se si gira solamente,senza premere l'albero,i rumori non ci sono.
E' tutto apposto?
O mi tocca riaprire il basamento?

Io credoc he l'alberino,una volta montata la frizione venga tirato verso fuori e non ci sono problemi...
meglio chiederee però!

[gambero71]

Ciao,
Siamo tutti concordi; il cambio del TTR fa schifo.

L'ipotesi di Olivier sembra ragionevole, così come la mia ma non ho abbastanza esperienza per valutare la probabilità di entrambe. Aggiungo che ci potrebbero essere altre possibilità.
Prova a sentire un bravo meccanico.

Come ti dicevo, a casa ho un motore di un ttr già aperto. Questo motore ha il cambio rotto. Il ragazzo che me lo ha dato ha detto che non sono riusciti a capire se la rottura era dovuta alle forchette o agli ingranaggi. Questo motore, prima di rompersi, in certe marce, era diventato rumoroso. Altro particolare buttava fuori alcune marce (II e III?).

Per quel che riguarda lo smontaggio del motore mi sto documentando. Non l'ho mai fatto ma alcuni utenti del forum sono riusciti.

Per fare il lavoro penso siano indispensabili il Clymer e il manuale d'officina.
In rete (anche sul forum da qualche parte c'è un link) si trova il manuale d'officina del ttre, che per le mie necessità è sufficiente.

Attrezzi speciali:
- Estrattore per il volano.
La costruzione di un estrattore adatto è documentato nella pagina iniziale del sito (fa attenzione è per xt, il ttr ha le misure un po differenti, mi pare).
- Chiave per la frizione.
Sul forum ho letto che se ne può fare a meno.

[robo]

Nessuno sa niente riguardo il gioco dell'alberino frizione?

[ciglio]

l'albero frizione non è altro che l'albero primario del cambio.
non ho capito invece il discorso della rumorosità.

se spingi l'albero, l'ultimo ingranaggio (la seconda dell'albero a dx, nella foto) forse gratta contro l'interno del carter. (in realtà contro il cuscinetto di supporto, che però dovrebbe girare)
mah, non so che dire...



ciao
R

[robo]

Allora il rumore è considerato normale...
il cambio gira perfettamente,solo se se gira premendolo fa un rumoraccio.
Credo e spero che sia solo per via dell'attrito contro il cuscinetto...

Speriamo bene va!
Se qualcuno ha qualche altra news\info...

[ciglio]

sia solo per via dell'attrito contro il cuscinetto...

"attrito contro il cuscinetto" è come dire "ghiaccio bollente"
forse la 5a dell'albero dx contro la 2a albero sx.

ma non ho ancora capito che tipo di rumore è...

ciao
R

[robo]

Il rumore è tipo come se grattasse,non bello cmq!Se si gira l'albero normalmente,senza premere il rumore scompare.
attrito contro il cuscinetto nel senso che l'ingranaggio tocca la parete del cuscinetto e gratta,fa rumore per attrito.


Speremo ben!

Cmq montando la frizione l'alberello viene tirato verso fuori e si elimina il gioco,vero? 

[Billy]

Vista la foto che hai postato, se fossero le forchette nel caso di salto marcia della prima dovrebbe saltare anche la quarta visto che hanno le stesse due coinvolte nello stesso senso di funzionamento...

Comunque grazie per il supporto....
Mi faccio un po due conti, vorrei poter fare il lavoro dopo l'estate per usare un po la moto.. comunque mi sembra di vaer capito che per cambiare anche solo le forchette devo aprire tutto il motore... azz.

[robo]

Eh già...
Forse è il selettore che fa scherzi....

[Billy]

Aggiornamento:

ho fatto un po di prove, tiro la prima ed esce arrivati intorno ai 4000 giri circa....

la ributto dentro accelero ed esce di nuovo...

faccio cosi' 4 o cinque volte ad un certo punto non esce piu'!!!

ovviamente una volta che uso il cambio la storia si ripete...

da questo potrei escludere gli ingranaggi...
se fossero loro uscirebbe sempre la marcia!

a questo punto la domanda è :

qualcuno ha fatto mettere a posto il cambio di un TTR? quanto costa??

Grassssie

[Olivier]

Il cambio del TTR è uguale al cambio di molti altri XT - TT, quindi non è progettato male, è semplicemnete realizzato male. Chi l'ha fatto, su specifica yamaha, deve aver sbagliato qualcosa nel materiale o nei trattamenti. Questo fa si che la durezza superficiale delle superfici a contatto delle ruote dentate sia inferiore a un valore critico oltre al quale l'ingranaggio ha vita illimitata (in condizioni di utilizzo previste). Sotto questo valore critico si innesca un fenomeno che in gergo tecnico si chiama  "fatica" (fatica da contatto), ovvero si enuclea se si accresce pian piano una crepa. Nel nostro caso la distribuzione degli sforzi all'interno del materiale è tale da essere massima non sulla superficie ma all'interno del dente. Si forma quindi la crepa qualche decimo di mm sotto la superficie, e poi questa propaga fino ad affiorare, facendo saltare via una scaglietta di materiale e lasciando un cratere più o meno esteso (anche parecchi mm) Questo fenomeno si chiama pitting, spalling o case-crushing a seconda del suo grado di avanzamento Il termine "vaiolatura" è usato in italiano ma non è preciso, perchè si confonde con la vaiolatura vera e propria che è un fenomeno di corrosione. Una volta che avviene questo il cambio diventa rumoroso e nel filtro dell'olio si trovano delle scagliatte di acciaio (si distingue dall'alluminio tramite una calamita). A questo punto succedono due cose: le scagliette che non finiscono nel filtro dell'olio girano allegramente per il motore, e possono finire in qualche accoppiamento o in qualche cuscinetto, con risultati più o meno disastrosi. Sul dente dell'ingranaggio il cratere formato enuclea un'altro tipo di fatica (fatica flessionale) che porta alla rottura del dente, con conseguenze anche qui più o meno devastanti (dipende dalla fortuna). Vi racconto tutto questo perchè ci sto facendo una tesi.

Il problema delle marce che escono non è legato al danneggiamento della superficie dei denti, ma potrebbe essere legato alla durezza superficiale minore di quella prevista. La mia ipotesi è che i "dentoni" tramite i quali si innestano due ingranaggi adiacenti quando si cambia, siano rovinati e smussati dalle varie botte e grattate che hanno preso. Ho in mano un cambio di TTR con il suo tipico danneggiamento: pitting sulla quinta e terza marcia e "dentoni" smussati. Le forchette, il tamburo e gli alberi sono in perfetto stato, come nuovi.

Io ho la terza che sta diventando rumorosa, la quinta anche ma in misura minore. Ogni tanto mi esce la seconda (ma raramente) e nel filtro dell'olio ho trovato le prime cose brutte. Tra poco smonterò tutto per dare una controllata. Ho comprato un cambio usato qui sul forum ma anche lui è messo male (quello di cui parlavo prima), credo che mi toccherà comprare da kedo gli ingranaggi nuovi. La mia speranza è che questi ingranaggi vengano dal giappone e non siano fatti in italia dove credo che siano stati fatti quelli del TTR.
Il lavoro non dovrebbe essere difficile (l'ho fatto su un XR e su un paio di CR) ma sicuramente è costoso (solo le guarnizioni costano 100 euro). Gli attrezzi particolari si possono evitare costruendoseli (estrattore) o rivolgendosi a rettifiche/officine (pressa). Inoltre aprire il motore è come fare una TAC anche se stai bene: scopri un sacco di piccoli difetti che avresti altrimenti ignorato vivendo a cuor sereno e che invece adesso ti inducono "già che ci sei" a cambiare cuscinetti, paraoli vari, smerigliare valvole, ecc.

[Olivier]

Per i più curiosi:
http://www.tribology-abc.com/poll/case07.htm
http://www.tribology-abc.com/poll/case03.htm
http://www.hghouston.com/case012.html
http://www.engineersedge.com/gears/gear_pitting_lubrication.htm

[wish]

 

[Billy]

 

Grazie Olivier per lo spiego...



ho trovato tutto molto interessante, se non altro nel caso decidessi di tentare ad aprire tutto da me dovrei identificare il problema....

il mio dubbio continua ad essere il fatto che dopo che gliela meno per un po la marcia (fino a quando non uso di nuovo il cambio...) rimane innestata.

quindi a questo punto, visto che gli ingranaggi sono sempre loro penso che il problema vada cercato nel selettore o nelle forchette ...

lo scopriremo ...

Rinnovo la richiesta a chiunque abbia fatto mettere a posto da un mecca il cambio della moto.. quanto ha speso?

volevo un'idea...

thanks a tutti!!!

[Olivier]

Il prezzo del mecca non lo so, però ti do un po di valori indicativi: 100 per le guarnizioni, 50 ogni ingranaggio, 5-10 ore di lavoro.
Poi metti in conto un paio di "già che ci sei", tipo cuscinetti o roba simile, altri 50-100.

[baraurora]

Ragazzi
come dicevo in un'altro punto del forum, ho un prblema simile...ma con la secoda marcia.
La situazione e' che quando tiro la seconda, la marcia non esce, rimane inserita ma la moto strappa, diciamo, e come se slittasse la catena sulla corona..
e questo lo fa' solo di seconda.
se fosse la corona consumata dovrebbe farlo un po' con tutte le marce.
cosa mi suggerite..?

f

[robo]

Hai il mio stesso problema...
il alvoro lo puo fare da solo se hai un po' di pratica  e voglia...e tempo.
Il costo di "apertura" del motore è di ca 100\120€, tenendo conto dei cuscinetti nuovi  e delle guarnizioni.
Io ho speso 25€ per cambiare il cuscinetto di abnco lato volano,perchè ha l'ingranaggio della trasmissione pressato su...

[Billy]

Allora,
ci sti pensando su... prendo ancora qualche giorno perche' mi scade la revisione questo mese e allora prima di smontare tutto la porto a revisionare...

ma poi sto seriamente pensando di provare a fare il lavoro da me...

Io da parte mia mi impegno a fare un bel report con delle belle foto, ma preparatevi che appena incomincio vi subbisso di domande!!! 

Anzi adesso che ci penso 

una domanda la facci subito...

perche' ROBO hai scritto che devo cambiare i cuscinetti??
se è solo l'ingranaggio , pensavo che mi servissero le guarnizioni varie e basta.... o NO???

[sibellius]

Non è che devi ambiare i cuscinetti, devi controllarli e, poichè il motore lo si smonta molto ma molto raramente, in caso di dubbio li sostituisci.
Comunque se la marcia scappa è l'innesto, se è rumorosa allora le superfici degli ingranaggi sono lese e in pericolo di rottura imminente, se la difficoltà è nell'inserimento allora siamo di fronte a un problema di selettore o forchetta... per non parlare poi se la moto strappa e dà l'effetto di slittamento della catena sulla corona.... o si è rotto un dente oppure uno degli innesti è rotto e quindi siamo ormai alla frutta... in ogni caso bisogna aprire il più presto possibile.

[Olivier]

ma poi sto seriamente pensando di provare a fare il lavoro da me...
Io da parte mia mi impegno a fare un bel report con delle belle foto, ma preparatevi che appena incomincio vi subbisso di domande!!! 

Dai, coraggio!
Anche io intraprendo questo lavoro a breve: il 16 ho un esame, poi smonto tutto, ordino quello che serve da KEDO e rimonto.
Possiamo creare un bel thread coi nostri lavori in parallelo, così ci aiutiamo a vicenda. Anch'io non smonto nemmeno una vite se non faccio prima le foto!   

[franzpippa]

se hai intenzione di fare il lavoro da te, gli attrezzi fondamentali sono: dinamometrica,l'estrattore per la bobina.
cmq gli ingranaggi del cambio si cambiano a coppie quindi il prezzo si dupplica.
io ho dovuto aprire tutto il mekka mi chiedeva 1500 euri

[Billy]

 

Grazie a tutti per le risposte!



OK mi avete convinto, appena riesco devo farle passare la revisione e subito dopo mi metto al lavoro....

Guardando sul manuale di officina ho visto che le coppie di serraggio per il motore vanno da un minimo di 7 Nm a un massimo di 42 Nm, 'pensavo di procurami una chiave dinamometrica, vedo un po quanto costano....

Per il discorso materiali, a parte i ricambi meccanici, mi serviranno guarnizioni, sigillanti che cosa?

Mi conviene prendere un kit di guarnizioni o comprarle una per una se è il caso una volta viste le vecchie??
Quali sono assolutamente da cambiare?


PS Olivier mi sa che faremo veramente il lavoro in parallelo, io prima della prossima week non posso partire con il lavoro...

[Olivier]

Guardando sul manuale di officina ho visto che le coppie di serraggio per il motore vanno da un minimo di 7 Nm a un massimo di 42 Nm, 'pensavo di procurami una chiave dinamometrica, vedo un po quanto costano....

La dinamometrica in effetti è proprio indispensabile se si vuole fare un lavoro fatto bene. Purtroppo probabilmente ne dovrai prendere due. Se vuoi risparmiare un po, io ti consiglio di risparmiare su quella grossa e di prenderne una bella per le viti piccole (è di gran lunga quella che si usa di più). Conta che "una dinamometrica è per sempre" e che usarla con a fianco il manuale d'officina ti da un senso di sicurezza e di "lavoro fatto bene" che è impagabile!

Per il discorso materiali, a parte i ricambi meccanici, mi serviranno guarnizioni, sigillanti che cosa?
Mi conviene prendere un kit di guarnizioni o comprarle una per una se è il caso una volta viste le vecchie??
Quali sono assolutamente da cambiare?

Ti servirà di sicuro la "pasta nera", una guarnizione siliconica liquida che si usa nel carter valvole e tra i due semicarter.
Probabilmente ti serviranno tutte le guarnizioni che aprirai, quindi un kti di guarnizioni (detto anche "kit smeriglio", lo produce per esempio l'anthena) può essere una soluzione. Io preferisco aprire, ordinare quello che mi serve e poi chiudere: richiede molto tempo ma si risparmiano dei soldi.

PS Olivier mi sa che faremo veramente il lavoro in parallelo, io prima della prossima week non posso partire con il lavoro...

Io credo di partire intorno al 20. Già non vedo l'ora!!!

[Billy]

Aggiornamento....

sabato ha passato la revisione... 

almeno adesso sono a posto per due anni!!

Piccolo aggiornamento sul problema al cambio....

ho fatto un giretto in due e il problema peggiora a vista d'occhio!!!
adesso non la uso piu' e appena riesco inizio i lavori, ma ieri usciva la marcia a 20 km all'ora con un filo di gas...
dovevo cambiare subito in seconda e da li 0 problemi.

A questo punto sono curioso di capire come è messo il motore dentro.

alla prossima...

[Olivier]

Coraggio: ora apri e metti tutto a posto!
Una cosa: dove pensi di rifornirti per i ricambi?

[Billy]

NON HO NESSUNA idea per dove prendere i ricambi....

prima smonto tutto poi vedremo...non ho idea di cosa trovo! 

se poi qualcuno sul forum mi fa qualche offerta 

Tu invec hai un pusher di fiducia per gli ingranaggi del cambio??

[Olivier]

http://www.kedo.com
Molti sul forum si sono riforniti da lui, ma non so (e vorrei saperlo!) quanto ci mette la spedizione.

[sibellius]

Ricordo che un paio d'anni fa aprii il motore del TTs perchè aveva la 2° maciullata (per la verità acquistai la moto cosi')... mi feci un giro dai mecca per capire un po' i costi... mi chiesero dai 500 agli 800€ per ripararla... qualcuno non volle neppure prendersi la "responsabilità" di farlo... riuscii ad aggiudicarmi tutto il cambio di un TTe per la modica somma di 90€.. e continuarono a chiedermi somme esose. Allora mi decisi a smontare e rimontare tutto.. ricordo che una volta chiuso il sarcofago parti' al 3° colpo..ma nei primi 2 avevo la chiave in off.. stavo avendo un colpo nel momento in cui mi accorsi che... scappavano le marce! Eppure ero convinto di aver fatto un buon lavoro.. non avevo trascurato nulla... Tra incaxxature, imprecazioni e  crisi depressive optai per il mecca più bravo che conosco e condussi la moto da lui a Napoli quasi sempre in 5°  (l'unica che non scappava) per 30 km...un calvario... giunto li' accadde il miracolo: vuoi scherzare? -mi disse- il cambio e' un orologio.
Da allora non è mai scappata più una marcia... sto fatto comunque non me lo sono mai spiegato....