Eliminare il serbatoio dell'olio...discussione!

[mattia610]

ragazzi,le pompe sono 2.
sono 2 pompe volumetriche a lobi pentatrocoidali,guardate le schede tecniche...
una è di "mandata",l'altra è di "recupero" sui manuali sono chiamate "feed pump" e "scavenger pump":




le pompe sono uguali come diametri,girano allo stesso N° di giri xkè calettate sullo stesso asse,ma la profondità è differente.
ciò implica ke,a parità di condizioni,la portata di fluido elaborata dalle 2 pompe è diversa,in particolare la portata della pompa di mandata è maggiore della pompa di recupero.
si deve tener presente xò ke la pompa di mandata,a causa delle perdite di carico indotte dal passaggio forzato attraverso i vari condotti della lubrificazione,avrà una portata inferiore,ovvero con c'è la parità di condizioni!
a quanto sarà pari questa portata se non alla portata del circuito di recupero?
è chiaro ke la quantità d'olio aspirato dal basamento e mandato al serbatoio esterno,deve essere pari alla quantità d'olio ke viene aspirato dal serbatoio esterno dalla pompa di mandata,in modo tale da tenere costante il livello nel serbatoio e nel motore.
ciò significa in parole povere ke l'olio ke esce dal motore è uguale all'olio ke entra nel motore,siamo d'accordo,o no?
quindi i 2 circuiti,di mandata e di recupero,lavorano con la stessa portata d'olio,altrimenti si finirebbe per travasare tutto l'olio nel serbatoio o nel motore,a seconda ke la portata del circuito di mandata sia maggiore o minore della portata del circuito di recupero.
ecco alcuni schemi dei manuali Yamaha (vorrei sottolineare l'attenzione sulle diciture Delivery e Retrieval):

[Cerby]

mmmm interessante.... ora lo studio per benino.

cmq.. le due pompe hanno "evidentemente" portate diverse. Addirittura + del doppio.
Ed essendo pompe volumetriche (come quasi tutte le pompe dell'olio) le condizioni non influenzano nulla. La portata non dipende dalla prevalenza, questo in generale vale per tutte le pompe volumetriche (anche se poi in realtà non è proprio cossì, ma si può considerare cossì in buona approsimazione) e non vale per le pompe centrifughe (quella dell'acqua del pozzo per intenderci).

[Cerby]

a quanto sarà pari questa portata se non alla portata del circuito di recupero?
è chiaro ke la quantità d'olio aspirato dal basamento e mandato al serbatoio esterno,deve essere pari alla quantità d'olio ke viene aspirato dal serbatoio esterno dalla pompa di mandata,in modo tale da tenere costante il livello nel serbatoio e nel motore.

il tuo discorso non mi convince molto....
perché se la portata varia di poco tra le 2 pompe allora dopo pochissimo tempo il motore si ritrova o pieno d'olio o vuoto. Sopratutto se come dici te la portata dipende molto anche dalle perdite o dalla prevalenza di una o dell'altra.... Diventerebbe un lavoro progettuale impossibile, basato tutto su un punto d'equilibrio troppo delicato e che varierebbe da moto a moto.....
mi sembra strano.

Dai disegni ce hai postato te riesco a dedure una cosa però. Io a mia disposizione avevo solo quelli del ttr....
Allora, come si sà tra il vecchio e il nuovo profilo cambia poco se non i carte.... ed infatti la pompa stà proprio sui carter, quindi non mi stupisco che tra i 2 profili ci sia una differenza.
Ma, se andiamo a vedere in dettaglio nel vecchio profilo (moto 59x) il tubo che arriva dal serbatoio va a finire diretto alla pompa (almeno cossì dà l'impressione di essere).
Ma nel nuovo profilo (3tb e ttre) si vede chiaramente come la pompa pesca l'olio non dal tubo di mandata, ma dal basamento del motore "oil stainer (engine)".

Il fatto che poi il circuito di mandata o di ritorno non vengono chiamati allo stesso modo... mi sembra chiaro. Ma questo non dice nulla su come lavorino le 2 pompe.

[mattia610]

la portata non può variare tra le 2 pompe!!!!
sono calettate sullo stesso asse!!!!
a seconda dei giri del motore le pompe gireranno variando il numero di giri,le portate saranno + alte o + basse, ma sempre proporzionali tra di loro,xkè girano sullo stesso asse!

se le portate tra i circuiti di mandata e recupero non fossero istante x istante uguali tra loro (tra loro,non uguali in valore assoluto!!!!!!!!!),1 dei 2 circuti si svuoterebbe in favore dell'altro!
invece non è così,i livelli sono costanti.
il volume di olio ke sta sul fondo del basamento e il volume di olio nel serbatoio esterno,sono sempre gli stessi,non variano,sono indipendenti dal numero di giri del motore.

(vuoi una prova? ? ?
avvia il motore,apri il tappo del serbatoio dell'olio,guarda se il livello sale o scende...)

ciò significa ke il volume l'olio ke viene pescato dal serbatoio dalla pompa di mandata ritorna in egual misura nel serbatoio stesso tramite la pompa di recupero ke lo pesca dal basamento.
quella di recupero pesca tramite il "clino" l'altra pesca dal serbatoio tramite il condotto ke si fissa al carte sx con le 2 brugole + avanti della leva cambio.

se non 6 convinto ora,non so ke dire.
l'unica soluzione è ke tu prenda un basamento yamaha,lo smonti pezzo pezzo e guardi da dove pescano i condotti di aspirazione delle 2 pompe...
non so + cos'altro dire...

[mattia610]

guarda anke qui,sono quelli 2kf,anke se anke qui come negli schemi precedenti,siccome la vista del disegno è parallela all'asse delle pompe,ne vedi solo una xkè l'altra è dietro....
sugli altri schemi invece la vista è dall'alto.
in particolare nell'ultimo c'è la vista dall'alto,si vede il condotto delle 2 brugole ke viene da sx del basamento e alimenta la pompa di mandata,nello stesso disegno,subito sotto c'è la vista posteriore da cui si vede il clino dell'olio ke filtra l'olio pescato dal basamento dalla pompa di recupero.

[Cerby]

beh.. non t'arrabbiare.

si viene per dire.... E poi ti dico: non sono ancora convinto. Che centra aprire il tappo del serbatoio? Non capisco in che modo aprire il tappo del serbatoio possa essere una anti-tesi.
Le due pompe sono sullo stesso asse.... chi ha mai detto il contrario? Non l'ha mai detto nessuno. Ma ciò non vuol dire che hanno la stessa portata. ASSSOLUTAMENTE NO!
ripeto ASSOLUTAMENTE NO. Credo che 2 lauree in ingegneria me lo possano far dire.


Ne vuoi la prova che non mi ocnvince il tuo discorso?:
Quando si cambia l'olio si svuota tutto. Ok?
sia il serbatoio che il motore. Ok?
Poi, si riavvita tutto e si comincia a mettere l'olio SOLO dal serbatoio. ok? E' il procedimento standard. Quindi, prima di accendere il motore per la prima volta dopo il cambio dell'olio, ti ritrovi: serbatoio pieno e basamento vuoto. Giusto?
Se è cossì allora il basamento resterebbe vuoto in eterno. Amenoché non ci vada qualcuno a mettere dell'olio alla condizione iniziale di livello.

Altro esempio?
Cadi con la moto accesa.... la moto và in orizzontale, ma resta accesa per un pò.
Gran parte dell'olio sul basamento esce dallo spurgo.... ok? allora che succede secondo te? sul basamento resta pochissimo olio e il livello dell'olio nel serbatoio resta contante in eterno?.....



Per come la vedo io.... se sul basamento rimane senza olio (per qualsiasi omtivo: cambio olio, caduta, la camicia della testa che non tiene, ebollizione, ecc....) allora il livello sul serbatoio scende e sul basamento resta sempre allo stesso livello....
Io la vedo a questo modo.... se è come dici te allora se per qualsiasi motio sul basamento si rimane senza olio, ma sul serbatoio siamo pieni allora sul serbatoio si avrà sempre lo stesso livello e sul basamento sempre senza olio....

[Cerby]

Avevo pensato anche a questa alternativa (e l'ultimo disegno da te postato sembra confermarlo):
2 pompe di diversa portata.

1-portata inferiore:
prende l'olio dal serbatoio esterno e, dopo averlo filtrato, lo manda in giro nelle parti meccaniche (sono 3 canali: asse a cammes, albero motore, albero primario cambio). Una volta svolto il suo lavoro questo cade nel basamento e da lì:
2-seconda pompa: portata maggiore:
Questa, pesca ad un livello più alto l'olio ed ha una portata maggiore... il che vuol dire che pompa una mix di olio/aria non essendo completamente immersa. Questo con le pompe volumetriche si può fare (con quelle centrifughe sarebbe impossibile). Questa fà sì pure di mantenere il livello dell'olio costante allo stesso livello sempre. (quello che nel disegno viene chiamato "clino dell'olio")
Le cose in questo caso tornerebbero tutte.
Ed infatti quando smontai il mio motore (una delle tante volte) mi ricordo che facendo girare a mano il motore dall'uscita superiore usciva dell'olio... non in forma continua. A schizzetti. Aria/olio....
Ed infatti ho pensato che le cose andassero cossì. Ma l'unica cosa che non mi spiego è come mai quandi apri il tappo dell'olio dello spurgo (quello grande) allora scende anche il livello sur serbatoio?
Se la pompa è ferma non dovrebbe scendere il livello dell'olio...

boh..... prima o poi (quando avrò tempo e tornerò in Italia) apro di nuovo il motore per guardarci...

[wish]

non ho le competenze per intervenire in questa discussione, però devo precisare che c'è un errore nel tuo ragionamento, Cerby.
tu dici

Ne vuoi la prova che non mi ocnvince il tuo discorso?:
Quando si cambia l'olio si svuota tutto. Ok?
sia il serbatoio che il motore. Ok?
Poi, si riavvita tutto e si comincia a mettere l'olio SOLO dal serbatoio. ok? E' il procedimento standard. Quindi, prima di accendere il motore per la prima volta dopo il cambio dell'olio, ti ritrovi: serbatoio pieno e basamento vuoto. Giusto?

questo è sbagliato. Quando si fa il cambio d'olio, anche con filtro, resta circa mezzo litro d'olio tra canalizzazioni e basamento. Si fa facilmente il conto guardando nei libretti d'uso quanto è l'olio totale e quanto ne togli al cambio d'olio, e lo sa anche chi ha dovuto aprire il proprio sarcofago trovandosi olio dappertutto 
Credo proprio che quando si fa il cambio la pompa non giri a vuoto proprio grazie all'olio vecchio che rimane.

[Cerby]

si si.. chiaro.
quello è l'olio contenuto negli alberi e nei canali (anche se in totale è molto poco)... si chiaro. Quello lo davo per scontato.

[Ganik]

Ragazzi,si sta parlando di pompe di mandata,pompe di ritorno,circuiti a secco,di ridurre il serbatoio dell'olio al TTR, di farne uno da soli 700cc o addirittura di toglierlo ma non vi sembra che la risposta a tutte queste soluzioni sia proprio nella foto di quell'articolo sul TT preparato da Rigo?
C'è scritto che Rigo aveva ricostruito un serbatoio dell'olio maggiorato per averne mezzo litro in più e far raffreddare meglio il motore.
E voi vorreste farmi credere che montare un serbatoietto da 700cc non farebbe arrostire un TTR seppur raffreddato ad acqua?
Non ci credo,scusate ma non ci credo;se fosse stata una modifica così ovvia non credete che uno come Rigo Moto non l'avrebbe subito fatta sulle sue moto ufficiali che al tempo aveva modificato radicalmente per correre nei motorally??Anzi,ricordo di aver letto da qualche parte quando fu presentata la nuova TTR che gli era stato riposizionato il serbatoio dell'olio rispetto al vecchio 59x per avere allo stesso tempo una scatola filtro + grande e una capienza di lubrificante maggiorata proprio sulla scorta delle esperienze maturate in gara dagli allora piloti ufficiali Belgarda e Rigo...
Boh,francamente mi sembra che una modifica del genere sia un rischio grossissimo,secondo me l'unica soluzione percorribile per togliere il serbatoio da quella zona in modo da avere + spazio intorno ai carburatori e alla scatola filtro e magari far raffreddare pure meglio l'olio sia quella di rifare un serbatoio un pò più piccolo(diciamo da mezzo litro meno),bello alettato ma in altra posizione,come appunto stava pensando di fare CHO
Altre strade mi sembrano rischiosissime..

[martello]

a motore spento di olio ,in giro nel motore, ne rimane un velo e niente più ,a parte quello che si deposita sul fondo che non viene rinviato al serbatoio

non capisco la discussione sulla portata delle pompe  
mi sembra ovvio che anche ruotanto alla medesima velocità e avendo lo stesso diametro la differenza di pressione viene data dal diverso spessore della girante ,per riportare l'olio al serbatoio basta ben poco

[mattia610]

Le due pompe sono sullo stesso asse.... chi ha mai detto il contrario? Non l'ha mai detto nessuno. Ma ciò non vuol dire che hanno la stessa portata. ASSSOLUTAMENTE NO!
ripeto ASSOLUTAMENTE NO.

leggi bene,io ho detto ke avendo spessori differenti le portate elaborate dalle 2 pompe sono diverse,ma essendo le portate legate proporzionalemnte alla velocità di rotazione,ed essendo calettate sullo stesso asse,le portate aumenteranno con l'aumentare del numero di giri in maniera proporzionale anch'esse....
ok?

[martello]

ma essendo le portate legate proporzionalemnte alla velocità di rotazione,ed essendo calettate sullo stesso asse,le portate aumenteranno con l'aumentare del numero di giri in maniera proporzionale anch'esse....
ok?

come è logico che sia 

[mattia610]

Quando si cambia l'olio si svuota tutto. Ok?
sia il serbatoio che il motore. Ok?
Poi, si riavvita tutto e si comincia a mettere l'olio SOLO dal serbatoio. ok? E' il procedimento standard. Quindi, prima di accendere il motore per la prima volta dopo il cambio dell'olio, ti ritrovi: serbatoio pieno e basamento vuoto. Giusto?
Se è cossì allora il basamento resterebbe vuoto in eterno. Amenoché non ci vada qualcuno a mettere dell'olio alla condizione iniziale di livello.

infatti non si fa così il cambio d'olio...

si svuota sia basamento ke serbatoio olio,non solo il basamento altrimenti non togli tutto l'olio.
si mette un litro nel motore (di solito dal coperchio valvole,in modo ke al primo avviamento la testa è già bagnata d'olio) e 1 litro nel serbatoio.
si avvia il motore,si spurga il filtro,si fa scaldare e si rabocca fino al quantitativo necessario.

il basamento rimarrebbe vuoto in eterno?ma ke dici!!!!!!
ingegnere,l'olio ke viene dal serbatoio va in circolo a lubrificare gli organi del motore e poi CADE DALLA TESTA NEL BASAMENTO;POI LA POMAP DI RECUPERO LO PORTA NEL SERBATOIO!!!!!
é l'ennesima volta ke te lo dico,non 6 convinto?mi dispiace...

[mattia610]

Altro esempio?
Cadi con la moto accesa.... la moto và in orizzontale, ma resta accesa per un pò.
Gran parte dell'olio sul basamento esce dallo spurgo.... ok? allora che succede secondo te? sul basamento resta pochissimo olio e il livello dell'olio nel serbatoio resta contante in eterno?.....

no,il livello nel serbatoio scenderà e si rimarrà costante a quel livello + basso del normale.

[mattia610]

Non ci credo,scusate ma non ci credo;se fosse stata una modifica così ovvia non credete che uno come Rigo Moto non l'avrebbe subito fatta sulle sue moto ufficiali che al tempo aveva modificato radicalmente per correre nei motorally??

se leggi inrecedenza si è oarlato dell'eliminazione,io ho votato contro,sul motore raffreddato ad aria sarebbe una pazzia.
rigo non ha mai corso con un TTR con il motore del tènèrè660.(quello ke ho fatto io!)
quella foto si rifersce ad un TTS.

il discorso iniziale è andato perso,xkè si andati a finire sul principio di funzionamento del circuito di lubrificazione dei motori yamaha.

[mattia610]

Cerby l'ultima cosa e poi basta:

"Credo che 2 lauree in ingegneria me lo possano far dire"

ti vorrei ricordare ke nelle tue prime risposte non sapevi per nulla la differenza tra carter secco e carter umido,(te ne ho dato una prova citando articoli  ufficiali),non sapevi e continui a non sapere xkè l'olio a motore spento non se ne scende dal serbatoio e va tutto nel basamento ma "magicamente" rimane dov'è...

insomma,abbi pazienza,avrai 2 lauree in ingegneria ma sicuramente non inerenti la meccanica.
confessa!
a giudicare dalla tua perizia in materia elettronica (alzo le mani!) credo tu sia elettrotecnico,elettronico....non credo tu abbia studiato ingegneria meccanica (come il sottoscritto...).

per sdrammatizzare:
tu gioca con tester ed oscilloscopi,lascia a noi pinza e giravite!

[martello]

per sdrammatizzare:
tu gioca con tester ed oscilloscopi,lascia a noi pinza e giravite!

ed io.............,devo continuare a bruciarmi gli occhi con la saldatrice 

[mattia610]

voltati dall'altra parte!

[martello]

voltati dall'altra parte!

[Lu90]

ed io.............,devo continuare a bruciarmi gli occhi con la saldatrice 

Patateeeeeeeee

[martello]

Patateeeeeeeee

belle umide.............

[piccolo Fabio]

Credo che 2 lauree in ingegneria me lo possano far dire.

pensa che ne ho una anche io e tra poco prendo la seconda...in meccanica!!! 

   




w la 

[550]

Scusate, il carter secco ho sempre saputo che funziona così.

C'è un serbatoio pieno d'olio (separato, come nel nostro caso, o ricavato in una nicchia del carter, come nei KTM, l'importante è solo che sia al di sopra della pompa dell'olio).
Ci sono due pompe dell'olio, con due diverse portate. Una è quelladi mandata, che è sempre volumetrica, e una è quella di recupero, che può essere sia volumetrica che centrifuga (nel nostro caso è volumetrica). Nel caso in cui sia volumetrica, ha una portata circa 4 volte superiore a quella di mandata.

L'olio cola giù dal serbatoio separato in una zona del carter attraverso il ià citato meccanismo del forellino che viene ostruito quando il livello si alza, tipo abbeveratoio da canarino. Da questa zona del carter aspira la pompa di mandata, e lo manda in giro per il motore alla pressione decisa dalla valvola di regolazione. Dopo di che, l'olio cola in fondo al carter, dove viene pescato dalla pompa di recupero, e spedito direttamente nel serbatoio separato. La pompa di recupero non funziona sempre "piena", cioè al 100% della portata, ma funziona solo quando c'è abbastanza olio in fondo al carter, ed è per questo che ha una portata così grande, per tener pulito sempre il fondo del carter e mandar via ogni eccesso di olio che vi si formi. Quando il fondo del acrter è pulito, non c'è ninete da aspirare e la pompa di recupero gira "a vuoto".

Correggetemi se sbaglio...

Per cui, per rispondere ala domanda originale, temo che eliminare il serbatoio completamente sia impossibile, ma si può pensare a ridurlo un po'...

[robo]

In una foto ho visto l'SRX con la "coppa dell'olio" e senza serbatoio sottosella...
cmq non si riesce ad eliminare il serba,solo spostarlo o rimpicciolirlo.