sondaggio rottura cambio tt , xt , ttr

[camioss]

Salve, ho rotto la 3° marcia del cambio a 21000km del mio ttr del 98, ho spulciato un pò nel forum, e ho letto di non essere l'unico. Qualche giorno dopo la rottura ho messo l'annucio per trovare degli ingranaggi, e subito mi ha risposto l'utente Harry Potter, il quale ringrazio per la velocità e la precisione con cui mi ha spedito il pacco. Gli ingranaggi da me acquistati sono di un 3tb ed osservandoli attentamente, anche se hanno più km dei miei sono molto più precisi come innesti e fresate, ma sopratutto mi sono accorto che cambiano radicalmente due forchette, quella che spinge l'ingranaggio della terza lato frizione, e quello della 4° lato trazione.
Mi è stato gia detto che probabilmente il problema dovuto al ttr è il fatto del parastrappi alla ruota, ma possibile che sia solo la terza a rompersi sempre?
cosi volevo fare un sondaggio per decidere quali forchette rimontare e vedere se tra altri 20000km rompo la terza o va tutto bene!! (spero)
quindi volevo chiedere se chi avesse effettuato interventi al cambio, scriva in questo post :
modello moto, anno, km, marcia cambiata o lavoro effettuato a livello cambio.
Appena posso faccio delle foto alle forchette con relative misure.

[AdrianoTTR]

Io superato i 60.000km e la moto gira perfettamente (devo solo cambiare la catena di distribuzione). Però non ho mai fatto fuoristrada. Forse è proprio l'abbinamento fuoristrada/assenza di parastrappi a creare problemi al cambio. Se tutti quelli che hanno fatto tanti km su asfalto non hanno avuto problemi, la mia idea è verosimile.

[Eugyevolution]

ho rotto 2 cambi in quinta marcia col 2kf con bloccaggio inreguperabile della ruota posteriore mentre ero a velocita' abbastanza alte
mentre nel motore del 59x ho trovato un cambio rovinato,consumato,strapazzato che nonostante tutto andava ancora benissimo e nn faceva rumore
ah,nei 2kf la rottura e' improvvisa senza nessun preavviso!

[enigma6686]

yamaha ttr600 del 2001 comprata di seconda mano,il cambio ha cominciato a far rumore di terza a 16000km segnati sul tachimetro...a 18000km ho smontato il motore e ho capito che la moto aveva ben + km di quelli segnati (sui 30000) e la coppia di ingranaggi della terza marcia con qualche dente in meno!
ci sono casi di utenti nel forum che il cambio del ttr l'hanno cambiato 2 volte (ivan).

[and88]

ah,nei 2kf la rottura e' improvvisa senza nessun preavviso!

diglielo a folco... 

[Eugyevolution]

lo sa gia'

[and88]

sottolineaglielo 

[Eugyevolution]

sottolineaglielo 

ok....

[kennydsl]

Mi state facendo preoccupare con questo fatto del cambio....

C'è qualcosa da tenere sotto controllo per evitare-prevenire questo problema?
Volendo sostituire preventivamente l'ingranaggio in questione, ne esiste uno migliore-rinforzato?

Ho solo 6000km, ma sempre meglio sapere a cosa si va in contro!

[enigma6686]

esegui cambi olio spesso (la casa dice ogni 10,000km io li faccio ogni 5.000) con olii di buona qualità ed evita di camminare a motore spento x lunghi tragitti (condizione in cui il cambio non è lubrificato).

[2KF-racing]

TTR 2001 usato prevalentemente in fuoristrada ho la terza e la quinta che fanno rumore ...sicuramente devo cambiarle.... ma non ho mai il tempo di fare il lavoro! Il mio ttr e' trattato benissimo e con frequenti cambi d'olio di marca, ora lo sto usando poco! La rottura dei nostri ingranaggi e' data dall' aumento di temperatura di utilizzo, probabimente per cattiva lubrificazione, gli ingranaggi analizzati sembrano avere le stesse caratteristiche ( stesso acciaio e stesso processo e profondita' di tempra)  la camolatura superficiale che si presenta prima dela rottura dell' ingranaggio e' la tempra che si stacca della parete del dente e crea una pericolosissima lezione che messa sotto sforzo  (e l'ingranggio e' la cosa piu' sollecitata della moto) ne provoca la ruttura con conseguenze anche disastrose , ho sentito di un ragazzo che gli si sono aperti i carter  in dueapparte il gruppo termico.. butti via il motore
ho un idea per aumentare la durata degli ingranaggi  del ttr ma prima di proporla vorrei collaudara sul mio cambio!

[2KF-racing]

dimenticavo.... ho circa 20000 km

[ivan64]

Rovinati i denti della terza a 18000km, e nuovamente terza + quarta a 30000 circa (sintomo: ululato con la marcia in trazione). Io continuo ad essere convinto che si tratti di scarsa lubrificazione o di una partita di ingranaggi con trattamento termico errato (non dimentichiamo che sono made in italy). Il resto del cambio (innesti marce e forchette) si è sempre presentato perfetto.

[nux]

...ed evita di camminare a motore spento x lunghi tragitti (condizione in cui il cambio non è lubrificato).

mi spieghi perchè e come uno deve camminare a motore spento?

[enigma6686]

mi spieghi perchè e come uno deve camminare a motore spento?

lo stesso ivan (correggetemi se sbaglio)ha detto + volte di scendere in discesa x lunghi tragitti a motore spento....intendevo questo...

[enigma6686]

TTR 2001 usato prevalentemente in fuoristrada ho la terza e la quinta che fanno rumore ...sicuramente devo cambiarle.... ma non ho mai il tempo di fare il lavoro! Il mio ttr e' trattato benissimo e con frequenti cambi d'olio di marca, ora lo sto usando poco! La rottura dei nostri ingranaggi e' data dall' aumento di temperatura di utilizzo, probabimente per cattiva lubrificazione, gli ingranaggi analizzati sembrano avere le stesse caratteristiche ( stesso acciaio e stesso processo e profondita' di tempra)  la camolatura superficiale che si presenta prima dela rottura dell' ingranaggio e' la tempra che si stacca della parete del dente e crea una pericolosissima lezione che messa sotto sforzo  (e l'ingranggio e' la cosa piu' sollecitata della moto) ne provoca la ruttura con conseguenze anche disastrose , ho sentito di un ragazzo che gli si sono aperti i carter  in dueapparte il gruppo termico.. butti via il motore
ho un idea per aumentare la durata degli ingranaggi  del ttr ma prima di proporla vorrei collaudara sul mio cambio!

gli ingranaggi sono sottoposti a cementazione,tu disponi delle attrezzature adatte x effettuarla?

[AdrianoTTR]

mi spieghi perchè e come uno deve camminare a motore spento?

Se io dovessi fare tutti i giorni un tratto in discesa da una montagna (per esempio per andare al lavoro) mi sarebbe passato per la mente di scendere a motore spento per risparmiare benzina ed usura del  motore. L'ho scoperto qui che avrei fatto una caXXata!!

[andrea3112]

purtroppo il problema cambio in questo tipo di moto e piuttosto frequente,sicuramente la causa nasce dalla scelta dei materiali e dei trattamenti,è da fare attenzione quando si interviene nella riparazione prima cosa che se un ingranaggio è rovinato e l'altro no vanno sostituiti sempre in coppia ,capita spesso comprando queste moto usate che il precedente proprietario abbia riparato il cambio giusto con l'essenziale e magari anche usato giusto perchè deve venderla e per chi la compra cominciano i dolori,il mio consiglio a chi avesse comprato una moto usata di questo genere é che ,davanti al problema cambio,prima cosa si accerti che tutti i componenti del cambio, compreso desmodromico, forchette e assi di scorrimento forchette siano buone,controllare le sedi sui carter dove gli assi di scorrimento alloggiano ,e successo più di una volta che i carter si siano rovinati ed é stata preferita la saldatura alla più costosa sostituzione del carter cosichè,se il lavoro eseguito non è perfetto, la forchetta lavora male sull ingranaggio avviando un processo di usura che in poco tempo porta a la rovina della forcella e dello stesso ingranaggio con consequente sfollata e rottura dell'ingranaggio causa il maleinnesto(comunque la classica sfollata da forchetta piegata nella maggior parte dei casi è causata da caduta o da calcione perciò non preoccupatevi oltre misura se avete da sostituire forchetta e ingranaggi),a questo punto controllare che tutti i componenti siano quelli montati di serie e questa è una operazione più complessa che richiede l'aiuto di qualche addetto,ma serve per sapere se quello che c'è dentro al vostro motore gli appartiene o viene chissa da dove.da li sostituire dei componenti di un motore con un altro tipo di motore può andare bene dopo avere accertato la comptibilità dei vari componenti e ricordarsi sempre di sostituirli in coppia.
in realtà per un appassionato che si ripara la moto da se questa operazione non è tanto semplice da portare avanti,e magari rischiando non è detto che se uno monta quello che trova dentro poi alla fine non vada bene ugualmente,comunque se hai bisogno facci sapere e vediamo dove si arriva.  

[andrea3112]

Se io dovessi fare tutti i giorni un tratto in discesa da una montagna (per esempio per andare al lavoro) mi sarebbe passato per la mente di scendere a motore spento per risparmiare benzina ed usura del  motore. L'ho scoperto qui che avrei fatto una caXXata!!

non è proprio così,se da un lato e vero che a motore spento non c'è circolo dell'olio nel motore ,dall'altro e vero che a motore spento un ingranaggio o parte di scorrimento non riceve quello sforzo derivato dal carico della potenza del motore in trazione e percio gli è sufficiente l'essere bagnato per non causare danni ,in più a motore spento l'olio che si trova nei carter e in maggior quantità per l'effetto "caduta"da lì per sbattimento si autolubrifica un pò tutta la camera interna dei carter,perciò niente problemi in discesa a meno che non ci sia olio nel motore e devi fare molti km in questa condizioni.
vai tranquillo e non inquinare

[ivan64]

non è proprio così,se da un lato e vero che a motore spento non c'è circolo dell'olio nel motore ,dall'altro e vero che a motore spento un ingranaggio o parte di scorrimento non riceve quello sforzo derivato dal carico della potenza del motore in trazione e percio gli è sufficiente l'essere bagnato per non causare danni ,in più a motore spento l'olio che si trova nei carter e in maggior quantità per l'effetto "caduta"da lì per sbattimento si autolubrifica un pò tutta la camera interna dei carter,perciò niente problemi in discesa a meno che non ci sia olio nel motore e devi fare molti km in questa condizioni.
vai tranquillo e non inquinare

Gia scritto ma ripeto: il cambio è completamente a secco, non è abbastanza in basso per pescare olio, neppure per sbattimento! Gli ingranaggi folli, e pure il cuscinetto sx sul secondario, ricevono olio solo a pressione dall'interno dell'abero......e col motore caldo, l'olio se ne va via in fretta! Aggiungi che il secondario, e gli ingranaggi in presa ruotano molto ma molto forte (in base alla velocità) e la frittata non è poi così impossibile! Se non sbaglio anche sul manuale avvertono di non fare lunghi tratti a motore spento! Sicuramente il materiale/trattamento degli ingranaggi ha la sua colpa su queste usure precoci ed esagerate, ma c'è poco da fare, se non tentare di tenere il motore bel lubrificato!
Il perchè fare tratti a motore spento è per me scontato.... se sto facendo il turista, e sono su un monte con 10km di discesa facilina, magari con la donna carica, trovo piacevole scendere senza far rumore e godermi i panorami!

[andrea3112]

Gia scritto ma ripeto: il cambio è completamente a secco, non è abbastanza in basso per pescare olio, neppure per sbattimento! Gli ingranaggi folli, e pure il cuscinetto sx sul secondario, ricevono olio solo a pressione dall'interno dell'abero......e col motore caldo, l'olio se ne va via in fretta! Aggiungi che il secondario, e gli ingranaggi in presa ruotano molto ma molto forte (in base alla velocità) e la frittata non è poi così impossibile! Se non sbaglio anche sul manuale avvertono di non fare lunghi tratti a motore spento! Sicuramente il materiale/trattamento degli ingranaggi ha la sua colpa su queste usure precoci ed esagerate, ma c'è poco da fare, se non tentare di tenere il motore bel lubrificato!
Il perchè fare tratti a motore spento è per me scontato.... se sto facendo il turista, e sono su un monte con 10km di discesa facilina, magari con la donna carica, trovo piacevole scendere senza far rumore e godermi i panorami!

si chiama lubrificazione a carter secco perchè la quantita dell'olio totale consigliata dal costruttore è presente anche nel serbatoio dell'olio che si trova  sempre a monte della pompa dell'olio,questo sistema però non esclude completamente la presenza dell'olio dalla scatola del cambio,voglio fare presente che la pompa dell'olio non prende direttamente l'olio dal serbatoio e lo distribuisce nei vari condotti di lubrificazione che interessano cambio e distribuzione ,
ma bensi si serve del piatto del pescante dell'olio che stà ad immersione nella scatola del cambio che ne filtra la purezza con un prefiltro e ne regola una quantità sufficiente a mantenere la pompa sempre carica a garantire una lubrificazione costante,quest'olio accede per caduta dal serbatoio dell'olio alla camera cambio dove a motore spento è anche più carico di olio che in funzione , basta vedere che a motore spento da un pò il livello dell serbatoio è inferiore a quello che realmente ha,per questo si controlla l'olio a caldo e dopo una trentina di secondi che si è spento,questo serve ha ricaricare il circuito di lubrificazione ,per questo motivo a motore spento non solo abbiamo il livello costante di olio sufficiente alla completa immersione del piatto pescante che c'è nella scatola del cambio,ma bensì di più,a questo punto il funzionamento in folle a motore spento non può danneggiare niente a meno che non ci sia traccia di olio nell'impianto e si tocchino velocita e distanze lunghissime,ma solo se in mancanza di olio perchè a cose normali c'è ed è più che sufficente grazie alle asperita della strada curve curvette e dossi che ne garantiscono la distribuzione per sbattimento.
non si rompe niente tranquilli.
per quanto riguarda Yamaha che sconsiglia l'uso a motore spento,e ci mancherebbe altro che lo consigliasse.
un saluto a tutti.

[Eugyevolution]

mi spieghi perchè e come uno deve camminare a motore spento?

questa la voglio sapere pure io

[TITTY]

     Ahi ahi..... anche la mia (TTR '01) con scarsi 9000 km, in terza marcia produce un leggero ululato, non molto percettibile in realta, che faccio??? mi preoccupo??? o posso stare tranquillo???

[ivan64]

questa la voglio sapere pure io

scritto sopra.....

Il perchè fare tratti a motore spento è per me scontato.... se sto facendo il turista, e sono su un monte con 10km di discesa facilina, magari con la donna carica, trovo piacevole scendere senza far rumore e godermi i panorami!

[kennydsl]

...
Volendo sostituire preventivamente l'ingranaggio in questione, ne esiste uno migliore-rinforzato?
...

Quoto la mia domanda e aggiungo: quanto costa sostituire l'ingranaggio della terza se viene sostituito prima  che si rompa?

[2KF-racing]

gli ingranaggi sono sottoposti a cementazione,tu disponi delle attrezzature adatte x effettuarla?

io non dispongo di apparecchiature per la cementazione e la tempra pero' ho una buona conoscenza di questi processi  e di altri tecnoogicamente evoluti che possono fare a caso nostro li ho studiati lavorando in ambiente aeronautico (io lavoro come specialista aeronautico "meccanico degli elicotteri" ) usciro' un po' fuori topic per arrivare al punto. Alcune volte capita che dobbiamo disassemblare la trasmissione principale per sostituire dei cuscinetti reggispinta o altri particolari sotoposti ad usura che vanno tassativamente sostituiti, per esempio alcuni ingranaggi. La maggior parte degli ingranaggi utilizzati per impieghi aeronautici e' dimensionata strettamente per l'impiego  e il lavoro che andra' a compiere ma deve comunque mantenere elevati standard di affidabilita e quindi di sicurezza. Detto questo, l'ingranaggio avio come la maggior parte degli ingranaggi uso motociclistico / automobilistico e costruito con un acciaio idoneo al trattamento di cementazione ( arricchimento superficiale con carbonio  per una profondita' di pochi decimi ) questo processo serve per per indurire superficialmente le parti dell' ingranaggio sottoposte a lavorano e quindi i denti, dopo questo procedimento si passa al trattamento termico di tempra  e poi di finitura tramite altre lavorazioni. Qui si fermano gli ingranaggi delle auto e delle moto...
Gli ingranaggi avio e qui viene i bello, vengono trattati con altri processi di finitura e trattamenti superficiali,  primo fra tutti e' il trattamento di finitura isotropica superficiale che rende le superfici dell'ingranaggio lisce come uno specchio  (quindi eliminazione di qualsiasi imperfezione che potrebbe determinare un innesco a cricca), ne aumenta la durezza e ne diminuisce drasticamente gli atriti, di modo che l'ingranaggio potra sopportare carichi di lavoro superiori, dovuti  ( a parita' di lavoro)  a temperature piu' basse di utilizzo ( meno atrito meno calore) . addirittura ingranagi trattati con questo processo possono lavorare anche a secco per tempi superiori ad ingranaggi tradizionali ... Infine visto che l'industria aeronautica ha soldi da spendere  e non vuole perdere nemmeno 1% della potenza dei suoi motori  questi ingranaggi trattati con F.I.S. vengono ritrattati con un riporto superficiale A.D.L.C. (amorphous diamond like carbon... avete mai visto gli steli forcella neri???)  che  conferisce ulteriore durezza e quindi meno atrito trasmissione di piu' potenza e durata superiore e lavoro a temperature piu' basse ( peccato che questo trattamento superficiale sia sottoposto ad usura e quindi dobbiamo sostituire gli ingranaggi che cominciano ad evidenziare tale usura " indusrtia aeronautica")
Ora che vi ho fatto due palle cosi'  posso anche dirvi che la finitura isotropica non e' sottoposta ad usura o megio e' molto trascurabile ... non e' un riporto di materiale, questo tipo di tecnologia viene normalmente usato non solo dall' industria aeronautica  ma anche in formula uno dalle case piu' blasonate ..vedi ferrari & Co e Moto GP   oltre che sugli ingranaggi del cambio si usa sugli assi a camme sull' albero motore , sulle valvole e su tutte quelle superfici dove bisogna scongiurare inneschi a cricca e  limitare gli atriti  con ovvi vantaggi  da parte del' affidabilita' del motore.  sono a disposizione per chiarimenti  non serve che vi dica dove potremmo utilizzare tale tecnoogia sul nostro TTR e altre nostre amate

[enigma6686]

che bello che bello,proprio ora sto studiando ste cose...sei stato molto chiaro...grazie mille!

[2KF-racing]

Volevo aggiungere che  esistono anche industrie in Italia che fanno tali trattamenti  anche a noi privati e i costi sono molto abbordabili se si considera chi ne fa utilizzo  io sono in contatto con una di queste ditte  e per il trattamento per ingranaggio singolo chiedono 20 euro , per un albero  tipo asse a camme sono 40 euro  ora non ho il biglietto da visita e non mi ricordo il nome ma quando torno a casa o posto!  purtroppo per mancanza di tempo  non sono ancora riuscito  a  collaudare questo tipo di tecnologia sulla moto ma vi assicuro che sull' elicottero funzionano bene

[2KF-racing]

che bello che bello,proprio ora sto studiando ste cose...sei stato molto chiaro...grazie mille!

Prego  studiaaaaaaaa studiaaaaaaaaaa sono cose molto interessanti , io le studio per passione  e per lavoro  e sopprattutto perche' sono appassionato di preparazioni motoristiche avessi piu' tempo e soldi .....
















































............sarei gia' a letto con qualche mega faika a trombare   

[ivan64]

Quoto la mia domanda e aggiungo: quanto costa sostituire l'ingranaggio della terza se viene sostituito prima  che si rompa?

circa 120 euro la coppia (si cambiano sempre in coppia), qualche cuscinetto (30-150 euro) a cui aggiungere il kit guarnizioni, e una cifra tra 100 e 500 euro per la manodopera se non fai tu il lavoro!

Qua i miei primi ingranaggi della terza (i secondi e quelli della quarta erano nelle identiche condizioni)

[enigma6686]

i miei erano combinati decisamente peggio:

[Eugyevolution]

Volevo aggiungere che  esistono anche industrie in Italia che fanno tali trattamenti  anche a noi privati e i costi sono molto abbordabili se si considera chi ne fa utilizzo  io sono in contatto con una di queste ditte  e per il trattamento per ingranaggio singolo chiedono 20 euro , per un albero  tipo asse a camme sono 40 euro  ora non ho il biglietto da visita e non mi ricordo il nome ma quando torno a casa o posto!  purtroppo per mancanza di tempo  non sono ancora riuscito  a  collaudare questo tipo di tecnologia sulla moto ma vi assicuro che sull' elicottero funzionano bene

ti voglio ancora piu' bene

[2KF-racing]

questo e' un esempio di ingranaggio  trattato con pallinatura controllata per aumentarne la resistenza a fatica e poi trattato con finitura isotropica. Penso che questi trattamenti siano la giusta cura per risolvere  i problemi di rottura del nostro cambio, non a caso anche nei rallye e in tutte le competizioni di livello mondiale vengono usati questi ed altri trattamenti  molto innovativi..... e ora anche abbordabili per noi comuni mortali!

[helcar]

questo e' un esempio di ingranaggio  trattato con pallinatura controllata per aumentarne la resistenza a fatica e poi trattato con finitura isotropica. Penso che questi trattamenti siano la giusta cura per risolvere  i problemi di rottura del nostro cambio, non a caso anche nei rallye e in tutte le competizioni di livello mondiale vengono usati questi ed altri trattamenti  molto innovativi..... e ora anche abbordabili per noi comuni mortali!

E' talmente bello che starebbe meglio in casa che nel motore 

[andrea3112]

questo e' un esempio di ingranaggio  trattato con pallinatura controllata per aumentarne la resistenza a fatica e poi trattato con finitura isotropica. Penso che questi trattamenti siano la giusta cura per risolvere  i problemi di rottura del nostro cambio, non a caso anche nei rallye e in tutte le competizioni di livello mondiale vengono usati questi ed altri trattamenti  molto innovativi..... e ora anche abbordabili per noi comuni mortali!

la discussione che hai aperto è molto interessante, avrei da chiederti una cosa ,il trattamento a cui sottoponi gli ingranaggi (immagino da nuovi) prevede l'asportazione della vecchia cementazione o lo fai sopra così come l'acquisti?
come ti muovi per calcolare la tolleranza di accoppiamento sulla modifica fatta?
in ogni caso la cementazione o trattamento o come si vuole chiamare a cui si sottopone il dente sicuramente allunga la vita del cambio dall'usura del normale funzionamento,ma credo che la rottura dell ingranaggio come in certi casi si vede (quando scoppiano per intendersi e non perche la cementazione è saltato, ma proprio da colpo secco) è da attribuire esclusivamente alla qualità del materiale impiegato che per me è scadente o per essere più precisi sono ingranaggi progettati e nati per potenze pesi e impieghi diversi.
comunque vai con il tuo trattamento accertati delle tolleranze e magari facciamo un gruppetto dove magari finanziamo queste modifiche tanto da usarli quando si rompe il cambio (tanto quello si rompe)e testiamo come cambiano le cose, li il tempo poi ci darà l'esito che qualunque sia un bravo per la tua inziativa da parte mia l'hai gia preso