XT600E-3TB pezzo vagante nel carter

[AngeloFarina]

Oggi ho aperto il carter destro per cambiare i dischi frizione, e per controllare se lo strano rumorino di scampanellamento che sento attorno ai 5000 giri derivasse forse da un dado allentato (contralbero di bilanciamento?).
I tre dadi che ho trovato (albero motore, campana frizione e contralbero) mi sembravano però tutti e tre ben stretti, quindi l'origine del rumorino non è quella...
Siccome però il motore va che è una meraviglia, non penso sia niente di grave. Se lo è, si romperà ben qualcosa prima o poi...

Il porblema che mi ha spaventato invece è l'aver trovato in fondo al carter un pezzo di fusione di alluminio, del quale non ho identificato l'origine.
Eccovi un paio di foto dell'oggetto, con una moneta da 10 cent a lato per dare le dimensioni.





qualcuno ha mai visto un pezzo con sta forma da qualche parte nel motore? Sarà una cosa grave, o me ne posso fregare, visto che,  a parte il solito rumorino a 5000 giri, la moto va benissimo?

Il secondo problema l'ho avuto quando ho raschiato via i residui secchi della vecchia guarnizione, prima di richiudere il carter. Assieme ai pezzi di guarnizione rinsecchita, raschiando è venuta via anche della gomma che stava a mo' di bordo di tenuta attorno al tappetto che tiene in posizione la sfera di non-ritorno olio.
In pratica, anziché aver un bel bordino di gomma sporgente a forma di O-ring, attorno a tale tappetto ora c'è un solco, come si vede in questa foto:



Ho estratto il tappetto, per controllare come è messo, e non appare tanto bello:



Non mi è chiara la funzione di questa valvola di non ritorno a sfera, e di quali danni si possono avere se la guarnizione di gomma del tappetto di battuta della sfera non è perfetta.
Per il momento ho rimontato il carter cosi', ma che dite, sarà il caso di comprare sto ricambio e sostituirlo?

Ed ecco l'ultimo problema: sempre alla ricerca di qualcosa che si sia allentato causando quello strano scampannellio a 5000 giri, l'unica cosa "non fissa" che ho trovato è il funghetto spingidsco della frizione, mostrato in questa foto:



Il funghetto nero ha gioco sia assialmente che radialmente...
Osservando il dado e rondella di fissaggio, sul lato opposto del piatto spingidisco, si nota che esiste quasi 1mm di gioco fra la rondella ed il piatto stesso:



Sara' lui a far rumore, o è normale che ci sia sto gioco?

Chi sa parli, io di sti motori Yamaha ancora ci capisco poco...

[Drag8]

vorrei tanto sbagliarmi, ma credo che il pezzo della prima foto sia la sede della slitta scorricatena sita all'altro lato del motore

la valvola di non ritorno è importante x non danneggiare la cammes nei primi minuti dall'avviamento,evita
assolutamente di utilizzare la moto con quel moncherino

il registro della frizione è nella norma 

lo scampanellio potrebbe provenire dalla distribuzione che ha quel pezzo danneggiato

[AngeloFarina]

Quindi per capire se è la sede della slitta scorricatena debbo aprire il carter sinistro, giusto?
Debbo anche togliere il volano con l'estrattore, o si vede lo stesso la parte da cui dovrebbe essere venuto via il pezzo?
Il punto è che sto pezzo di alluminio non sembra aver "lavorato" nè all'esterno nè all'interno, a parte la superficie di frattura.
Per questo mi dava l'idea di essere semplicemente una delle tante nervature "di rinforzo" di cui i carter Yamaha sono ricchi..
O dite che la sua mancanza lascia troppo gioco alla guida scorricatena, che fa rumore?
Appena ho aperto il  carter sinistro posto altre foto, ma vorrei sapere prima a cosa vado incontro: motore da buttare, o si ripristina in qualche modo (facendo saldare il pezzo staccato, ad esempio)?
Grazie per adesso..

[Cular]

allora pe quel poco che te posso di...dico quando c'è na robba del genere ddntro al carter (parlo del pezzetto che andava a zonzo nel carter) non so che cosa sia ma cmq non credo sia buon segno.........il rumore dei dadi non è uno scampanellamento,ma un rumore + sordo,almeno da quelli che ho avuto modo di sentire, questo giusto per la cronaca,la sfera con  oring del non ritorno olio credo proprio sia meglio che prendi il pezzo nuovo,perchè da quanto si dica quell'affare è molto importante.....il dado sul piattello frizione è il registro, mi risulta sia normale che abbia gioco,quello regola il funzionamento della frizione,e se il funzionamento della frizione è regolare,quel registro deve rimanere così...cmq fino ad ora sei stato "fortunato" tutto sommato, un pezzo del genere che girovaga per il motore poteva và grossi danni......mi spiace ma altro non ti so dire,oltretutto penso che senza aprire il motore non si possa affermare con certezza da dove viene quel pezzo.......che te devo d' prova a riguardà bene il carter frizione e li in loco,poi passa al carter lato distribuzione e ispeziona.....

[AngeloFarina]

OK, aprire il carter sinistro non dovrebbe essere tanto diverso dall'aprire il destro, alla peggio anche li' sarà da cambiare la guarnizione.
Nei prossimi giorni lo faccio.
Già che ci sono, vorrei ordinare il ricambio di quel tappo di battuta della valvola a sfera sul carter destro, visto che dite che è importante che faccia tenuta per bene. Ma dall'esploso non riesco ad identificarlo.
Ecco l'immagine cho ho io nella "part list" della 3TB:



Mi sapete dire qual'è sto tappetto forato di bronzo col bordo gommoso?
In sto esploso, io non vedo nè lui, nè la sfera, nè la molla che sta dietro la sfera...
Grazie...

[Drag8]

il pezzo si trova sotto il volano a sx.(avanti fronte marcia) in corrispondenza dei fori x i perni dell'estrattore, 

che in genere (se li si avvita troppo) sono anche causa della sua rottura

[spidercat]

anch'io ho avuto lo stesso problema . come ti hanno detto, è la sede della slitta scorricatena.  ho dovuto aprire il motore e portare il carter da un guru che ha rifatto il pezzo con un riporto al TIG
ciao Stefano

[Cular]

anch'io ho avuto lo stesso problema . come ti hanno detto, è la sede della slitta scorricatena.  ho dovuto aprire il motore e portare il carter da un guru che ha rifatto il pezzo con un riporto al TIG
ciao Stefano

azz e come minkia fà a andare a finire dalla parte opposta? da dove passa?

[spidercat]

il mio era sbriciolato  infatti , vedi il mio vecchio post .https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=46994.msg605437#msg605437
ciao

[AngeloFarina]

Spidercat, mica hai una foto che mostri da dove si è staccato sto minchia di pezzetto di alluminio?
Da come vedo io la cosa, sto pezzetto non "lavorava" contro alcunchè, se no la superficie di contatto con la slitta tendicatena (o quel che era) avrebbe "segnato" in qualche modo l'alluminio nella parte su cui appoggiava...
In sostanza, secondo me, anche se viene dalla parte del carter in cui alloggia la slitta tendicatena, era una parte "scarica", nel senso che su di essa la slitta tendicatena non scarica alcuna forza...

Va precisato che subito prima di acquistare la moto, il precedente proprietario ha avuto il "solito" problema del cuscinetto one-way del motorino di avviamento. Quindi per potermela vendere funzionante, l'ha dovuta portare dal mecca che glielo ha sostituito (ed evidentemente per farlo ha dovuto smontare il volano)
Secondo me sto pezzo lo ha rotto sto mecca torinese un po' "pellegrino", lavorando male con un estrattore non originale, o qualcosa del genere.
Dopodichè il pezzo ha seguito il flusso dell'olio, è si è incastrato vicino al punto in cui lo stesso viene aspirato dalla pompa olio, non riuscendo ovviamente a penetrare nel condotto olio che è molto piu' piccolo.
Il pezzo è li' bello liscio e privo di "macinature", quindi non è passato per gli ingranaggi del cambio o altro...
Per decidere pero' se sta slitta tendicatena se ne può stare tranquilla li' dov'è senza mettersi a viaggiare per il motore, mi servirebbe vedere una foto a carter sinistro aperto e volano smontato, cosi' riesco a capire da dove viene sto pezzetto e se la sua mancanza può essere pericolosa o no...
Tendenzialmente eviterei di aprire il motore se non inevitabile, e visto che la moto per il resto va benissimo, non mi pare sia ancora giunto quel momento...

L'altra iptesi è che venga dalla parte alta del motore, cioè sia un pezzo che si è staccato dai supporti dgeli organi di distribuzione su nella testata, e che è sceso giu' attraverso il passaggio dela catena di distribuzione...
Che dite, è il caso di ispezionare la distribuzione (aprendo solo i coperchi valvole, beninteso)?
Forse lo scampanellio ad alto regime viene da li'...

[Cular]

Che dite, è il caso di ispezionare la distribuzione (aprendo solo i coperchi valvole, beninteso)?

da li vedi solo i parte dei bilancieri,che lavorano sulle valvole......per ispezionare bene quel reparto è inutile dire che dovresti togliere il coperchio punterie....

[spidercat]

[qu a ote author=AngeloFarina link=topic=86158.msg1109542#msg1109542 date=1338488773]
Spidercat, mica una foto che mostri da dove si è staccato sto minchia di pezzetto di alluminio?
[/quote]
il pezzo è dietro al volano a sinistra  e serve eccome , perchè la catena senza quello non sta tesa dato che il tendicatena rimane libero in basso .  forse si puo' risaldare il pezzo senza aprire il motore .senti un saldatore bravo
ciao

[gambero71]

Ciao,
Trovi le foto che cerchi verso la fine di questo topic:
https://xt600.eu/forum/forum/index.php?topic=83914.0
La valvola a sfera penso che serva per sfogare l'eventuale sovrapressione nel circuito olio.
Il fatto che la vite che regola la frizione abbia gioco nel piattello (a piattello smontato) è normale,  almeno sui 43f, 43L, ttr (ed in generale su tutti i modelli in cui la frizione è comandata da una leva sul lato sx del motore). 
Il 3TB dovrebbe avere il comando frizione diverso (che non conosco), anche se il piattello della frizione sembra identico.
Quel che voglio dire è che sui 43f, dopo aver sostituito i dischi frizione, è necessario tarare la frizione. Nel corso della taratura il gioco sparisce (o diventa minimo, ora non ricordo bene e non ho il manuale sottomano) poichè le molle della frizione vanno a spingere la vite di regolazione.
Saluti
Matteo

[AngeloFarina]

Grazie gambero, la foto nell'altro post è chiarissima, ed il pezzo staccato sembra proprio quello...
Questo potrebbe spiegare lo scampanellio che si sente ad alto regime.
Oggi ho comprato in concessionaria, pagandolo ben 5 Euro, il "paraolio" su cui fa battuta la valvola a sfera del carter destro, quindi nei prossimi giorni si procede al tutto, ripristino valvola a sfera sul carter destro, smontaggio carter sinistro e volano per vedere che cavolo è successo al supporto slitta catena, e sperando che manchi solo il pezzetto che ho trovato...
Se cosi' fosse, si salda facilmente (qui a Parma c'è un "maghetto" delle saldature dei carter di alluminio, per lui sarebbe facile).
Probabilmente senza nemmeno tirar giù il motore dal telaio, anche se temo che si potrebbe deformare la sede del cuscinetto di banco saldandoci cosi' vicino...

Comunque il problema più urgente è costruirmi un adeguato estrattore per il volano. Sul manuale di officina è rappresentato così:


Siccome in officina ho giusto un bel tamburo di alluminio speso 20mm e con un diametro di circa 150mm, pensavo di usarlo per costruirmi l'estrattore: in fin dei conti si tratta solo di fare un foro in asse e maschiarlo (banale), e fare tre fori a 120° ad un "opportuna" distanza dall'asse del tamburo.
Il problema è: sapete dirmi l'esatta distanza radiale fra asse del tamburo ed asse dei fori da realizzare? E di che diametro sono i bulloni che ci vanno dentro?
Quello che appare nella foto sopra ha dei fori bislunghi, che consentono di adattarsi a diversi volani. Ma io non sono tanto bravo ad usare la fresa, e realizzare quelle asole bislunghe non mi pare agevolissimo.
Invece tre bei fori tondi col trapano a colonna sono una bazzecola da fare, basta sapere la distanza dall'asse (e la conferma che si tratti di una spaziatura angolare di 120°).
Vorrei realizzare l'estrattore prima di aprire il carter, se no è ovvio che, a carter aperto, me le misuro io le posizioni esatte dei fori.
Sapete anche dirmi diametro e lunghezza delle tre viti da avvitare sul volano?
Cosi' domattina realizzo l'estrattore, e magari domenica apro il carter. Cosi' se il pezzo è effettivamete da risaldare, lunedi' mattina porto là la moto col carter aperto e vedo se riesce a saldarmelo senza smontare tutto il motore...
Per farla risaldare, dite che debbo smontare la catena di distribuzione, o basta spostarla di lato per fare spazio alla saldatura?
Ci sarà il rischio di mandare il motore fuori fase?

[spidercat]

devi togliere il bullone tendicatena e poi vedi , ma secondo me il saldatore ci lavora male . ricordati di staccare la centralina e togliere la candela
ciao

[pippo]

angelo, ti avverto che non è affatto semplice smontare il volano, anche con un estrattore perfetto...
una volta ci ho piegato l'albero motore (giuro!), vviamente nella parte filettata, ma insomma...poi l'ho portato alla YAMAHA in persona, e me l'hanno restituito dicendo che non erano riusciti a smontarlo..alle volte viene via senza eccessive resistenze, altre volte può fare impazzire...
diamentro viti mi pare 8..
ecco le istruzioni per farselo in casa:
https://xt600.eu/forum/xtword/?page_id=238

[Cular]

angelo, ti avverto che non è affatto semplice smontare il volano, anche con un estrattore perfetto...
una volta ci ho piegato l'albero motore (giuro!),

NO..!

...poi l'ho portato alla YAMAHA in persona, e me l'hanno restituito dicendo che non erano riusciti a smontarlo..

NOOOOOOOOOOO..! E COME MINKIA è POSSIBILE ?

[AngeloFarina]

OK, quindi i tre fori stanno ai vertici di un triangolo con lato di 60mm. A conti fatti, come vedete dal disegno sottostante, significa che l'asse dei fori dista esattamente 34.64 mm dal centro dell'estrattore.


Strano, è una misura bastarda come poche... Secondo me un ingegnere avrebbe dovuto posizionare i fori ad una misura "rotonda", tipo 35.00 mm...

Spero che, essendo stato smontato circa 6 mesi fa del meccanico per sostituire il cuscinetto "one way", il volano non si sia ancora "cementato" in sede, e venga via senza tribolare troppo.

Vi saprò dire se lo smontaggio ha successo, ma non è certo il primo estrattore che costruisco, nè il primo volano che smonto...

Resto invece preoccupato della fattibilità della saldatura del pezzo staccato. Dalle foto reperite, sembra che il mio pezzo provenga proprio dall'estremità del supporto slitta più vicino al cucinetto di banco.
Saldare li' significa rischiare di compromettere il cuscinetto e la sua sede, quindi dover smontare tutto il motore.
Voglio comunque arrivare ad ispezionare la zona, ma, da quanto ho visto dal manuale di officina, la slitta catena anteriore non può certo "scendere" in assenza di questo supporto, visto che essa è infilata dall'alto, e appoggia su due specie di semiperni che essa ha in cima:




La seconda immagine non è molto chiara, ma mostra comunque come questa slitta (1) possa solo venire estratta da sopra la testa, e non possa scendere in basso.
In assenza del supporto inferiore, questa slitta diventa dunque una sorta di "pendolo", incernierato in alto, e libero di "dondolare" in basso.
Per eliminare il fastidioso rumorino si tratta dunque semplicemente di trovare un "altro modo" di bloccare la slitta nella sua posizione di lavoro.
Appena mi conquisto accesso e visione alla zona incriminata, valuterò le varie possibilità per garantire il bloccaggio del pezzo, ma anche la sua successiva rimozione se necessario.

Vi posto le foto se riesco a smontare il volano...

[Drag8]

saldo di tutto e con quel pezzo non ho mai avuto buoni risultati,tanto che in un paio di occasioni ho dovuto

risolvere così..........................

x Cular    i pezzi passano dall'asola in basso a dx.

[Cular]

saldo di tutto e con quel pezzo non ho mai avuto buoni risultati,tanto che in un paio di occasioni ho dovuto

risolvere così..........................

x Cular    i pezzi passano dall'asola in basso a dx.

ok visto l'asola....    no stavo vedendo,la piattina che hai messo,ma hai sfruttato i buchi che già ci stanno? considera che non conosco questi motori......

[pippo]

NOOOOOOOOOOO..!

lo giuro:-)
vabbè, non era il motore della mia moto eh era uno scassone mezzo triturato che vendevo a pezzi, quindi amen, non ho nemmeno insistito con quello della yamaha...

[spidercat]

ripeto che un sadatore professionista lo salda senza problemi
ciao

[AngeloFarina]

Drag8, è proprio quel che pensavo di fare io, costruire un supporto "alternativo" ed avvitarcelo in qualche modo.
vedo che per la vite più lontana hai sfruttato un foro maschiato già esistente. Ma per la seconda vite, hai forato e maschiato il carter, giusto?
O c'è un secondo foro filettato "non usato"  e normalmente pieno di olio?
Forare e maschiare mi sembra un lavoro facile a carter smontato, ma io vorrei evitare di tirar giu il motore dalla moto ed aprirlo come una cozza...
Quel che mi servirebbe sarebba una bella foto di quel che vedrei una volta tolto il volano, ma con ancora catena e slitta la suo posto, cosi' mi "preparo" prima dell'apertura carter...

[Darkbiker]

Ciao Angelo,ho letto quel che ti e' successo,e riguardo al pezzo vagante,e' certamente il piede di appoggio del pattino tendicinghia,il mio consiglio e' di ricostruirlo mediante saldatura,non e' invasivo come lavoro,e un bravo saldatore te lo sistema in 5-10 min.,altre soluzioni come quella di applicare una staffetta con l'appoggio per il pattino,non la ritengo valida,e poi stai pur sicuro che una saldatura e' sempre la soluzione ottimale, ,lo stesso problema si e' verificato ad un mio amico,il quale per risparmiare monto' una catena di distribuz. del tipo aperto,la suddetta dopo non molti chilometri,si apri 'e ammucchiandosi a riccio' addosso al piede del pattino,tranciandolo di netto!questo e' il mio pensiero,poi fai tu  .

[Drag8]

purtroppo avendo sostituito pc. non trovo le foto che ti interessano ma nei ns. vecchi post ne trovi

nel tuo caso dal momento che hai rinvenuto il pezzo quasi integro, la saldatura è possibile, ma sarebbe 

preferibile smontare il carter, cosa che x te non dovrebbe essere complicata

nei casi in cui ho realizzato i piastrini non avendo rinvenuto che briciole, avevo provato a rifare il pezzo in

alluminio ma in ns. carter sono di altra lega e la saldatura che avevo realizzato non mi convinceva x cui

ho preferito molare tutto e imbullonarci il piastrino in inox, praticando un solo foro passante e utilizzando

il foro filettato x l'estrattore + 2 spessori ad ok

ad oggi i motori con suddetti accrocchi mi risulta siano ancora perfettamente funzionanti

[AngeloFarina]

Sicuramente la saldatura è fattibile solo a motore completamente smontato, portando al saldatore il carter. Che è proprio quel che volevo evitare, io tenderei a fare un intervento "minimal", che richieda un paio d'ore al massimo, lasciando il motore sulla moto, la catena di diostribuzione montata e la slitta guidacatena anteriore al suo posto.
Cos' non debbo nemmeno togliere serbatoio e coperchio valvole per estrarla..

Io ci vedo tre soluzioni:
1) Lascio tutto cosi'. Sta slitta "pendolerà" un po' facendo rumore, ma non dovrebbe succedere niete di catastrofico, visto che la moto ha già fatto circa 1500 km in queste condizioni, senza alcun apparente peggioramento del rumorino (che peraltro si verifica solo ad un certo regime, che io cerco di evitare, corrispondente evidentemente alla frequenza di risonanza di sto sistema a pendolo). Quali pericoli pensate possano esserci a lasciare l'estermità inferiore della slitta libera di dondolare?
Tra l'altro, la parte che si è rotta a me (ammesso, e da verificare, che si sia rotto solo il pezzo che ho trovato) è quella verso l'albero e relativo ingranaggio catena. Quindi, se la parte sopravvissuta del fermo fa ancora la sua funzione, essa impedisce alla slitta tendicatena di allontanarsi dall'albero, allascando la catena stessa. Certo, se poi cede anche quella parte li', succede un bel patatrac, perchè la catena si allasca improvvisamente, la distribuzione va fuori fase, e succede un disastro... Ma magari questo succede fra piu' di 15.000 km, a quel punto arriva prima il fatidico traguardo dei 60.000, a cui avrei comunque fatto sostituire la catena di distribuzione e verificato le valvole..

2) La blocco in sede forando il centro del "fungo" inferiore della slitta (cosa che immagino sarà ben dura, essendo fatta di acciaio ad alta resistenza), forando e maschiando il carter dietro di essa, e piantandoci una bella vite che la fissi li'... La cosa che mi preoccupa, oltre a riuscire a fare un foro nella slitta, è il fatto di sbriciolare del polverino di alluminio in giro per il motore, che poi vada in giro a fare dei danni ben peggiori...
L'altro dubbio riguarda quanto spessore di alluminio ha il carter nella posizone occupata dal centro del funghetto inferiore della slitta, cioè qui:

Se li' il carter è bello spesso, dovrei riuscire a fare un foro non passante, e filettarne 7-8mm. Ma se è sottile, è inevitabile forare in modo passante, col rischio che la punta del trapano vada a far danni all'interno, o che la vite di fissaggio sporga poi troppo interferendo con la rotazione dell'albero...


3) Realizzo in alluminio fresato dal pieno un dispositivo concettualmente simile a quello di Drag8, ma con una base molto più larga, e che presenti opportune sporgenze sulla faccia posteriore, in modo che si incastri di misura nel carter, e venga bloccato in sede con una sola vite (sfruttando l'unico foro filettato  "libero" esistente). Questo per evitare di dover forare e filettare un carter di motore montato, col rischio già visto di mandare in giro polverino di alluminio.

Ovviamente le soluzioni suddette sono in ordine di difficoltà crescente (la prima ha difficoltà nulla, richiede solo un po' di fiducia nel futuro)...
La quarta possibile soluzione sarebbe trovare un motore che non abbia problemi meccanici di alcun tipo, da cacciare su al posto del mio.
Ad es. ho trovato questo: http://www.subito.it/accessori-moto/blocco-motore-yamaha-xt-e-600-brescia-43598181.htm - che ne dite?
Ma la sostituzione del blocco è già per me una gran lavorata, a quel punto tribolo (e spendo) meno a vendere la moto e comprarne un'altra, magari un 2KF che mi pare venga indicata sempre da tutti come la miglior XT600 di sempre...
Peccato però, la mia 3TB ha appena avuto l'iscrizione al Registro Storico FMI, e un po' mi ci ero già affezionato, mi dispiacerebbe doverla vendere per un guasto in se di poco conto... E poi, a parte sto problemino, va veramente bene: parte al primo colpo, non fuma, non mangia olio, è carburata a puntino, il motore tira come un mulo, sin dai regimi più bassi, senza strattonare, e va via in progressione con un allungo veramente piacevole...
Ora ha anche la frizione nuova, morbida e bella progressiva...

[59x]

Così ti fai un idea

[AngeloFarina]

Ah, perfetto, esattamente la foto che serviva!
Vista cosi', mi sa che punterò all'opzione 3 del messaggio precedente...
Siamo sicuri che il foro filettato libero che si vede non serve a niente altro?
O li' ci si fissa lo statore??

[Trespolo]

Ah, perfetto, esattamente la foto che serviva!
Vista cosi', mi sa che punterò all'opzione 3 del messaggio precedente...
Siamo sicuri che il foro filettato libero che si vede non serve a niente altro?
O li' ci si fissa lo statore??

No, no, quel foro filettato serve per avvitarci l'estrattore per separare i due semicarter.

[Cular]

quando farà l'operazione si deve calcolare che li davanti poi ci va il volano...ora io non conoscedo a fobdo sti motori non so quanto io volano si avvicini al carter,cmq vedendo i segni sull'albero,direi che di spazio ce ne stà per fare tutto....

[AngeloFarina]

Hmmm...
Mi sa che nell'immediato mi compro quel motore che ho trovato su subito.it a 350 Euro, visto che avere un motore di ricambio è sempre una buona cosa.
Cosi' in 2/3h faccio lo swap di motore, e la moto può girare subito.
E poi con calma nel giro di qualche mese posso smontare e sistemare il motore con il supporto rotto.
Che dite, son troppi 350 Euro per un motore 3TB con 25.000 km?
Qualcuno ha offerte migliori da segnalare?

[pippo]

Che dite, son troppi 350 Euro per un motore 3TB con 25.000 km?

io non li ho mai venduti a più di 250 euro, se fossi sicuro che funzionavano bene, se no anche 200...