Condensatore... quale???

[marven]

tante cose sono state dette, ma voglio chiarire una cosa:
se non c'è la batteria, il regolatore a 6 volt rischia di bruciare e ... se brucia... la tensione non
sarà più di 6 volt ma in accelerata arriva anche oltre i trenta volt, ecco perchè conviene mettere
un condensatore con un valore di tensione oltre i 40 volt.

Ragazzi ho messo il condensatore. Quando suono il clacson ho subito una impennata del suono e poi è regolare. Idem lo stop con l'unica differenza che me se squaglia sempre la massa sotto il portalampada posteriore. E se mettessi una lampada da 12 volts ? Forse così avrebbe più sfogo e si impennerebbe meno. Diciamo che non si creerebbe quella sorta di "imbuto".
Ho avuto anche l'impressione che in particolar modo questo succede dopo che per un attimo ho spento la luce anteriore. Forse si carica troppo il condensatore e quando restitutisce dàla botta ?
Confermo che i volts arrivano anche a 20 21 misurati con il tester
Il mio è 10000 uf 40v

[TTgreat!]

Mi sa che è il valore della capacità che non va. Il comportamento del clacson dice che il condensatore scarica troppo...

[TTgreat!]

tante cose sono state dette, ma voglio chiarire una cosa:
se non c'è la batteria, il regolatore a 6 volt rischia di bruciare

Puoi spiegare perchè? Io ho girato anni senza batteria e senza condensatore e non si è mai bruciato niente....
Da quel che so io la batteria al 350 è ststa messa ESCLUSIVAMENTE per far funzionare lo stop a motore spento. Tra l'altro al regolatore la tensione-corrente dell'alternatore arriva PRIMA di andare alla batteria.....perchè dovrebbe bruciarsi? Non è polemica, è curiosità di sapere cose che eventualmente non so.

[gianfranco1104]

tante cose sono state dette, ma voglio chiarire una cosa:
se non c'è la batteria, il regolatore a 6 volt rischia di bruciare e ... se brucia... la tensione non
sarà più di 6 volt ma in accelerata arriva anche oltre i trenta volt, ecco perchè conviene mettere
un condensatore con un valore di tensione oltre i 40 volt.

perchè rischia di bruciare?
faciamo dei distinguo nelle varie tipologie di impianti elettrici...
nel 59 parliamo di un monofase da forse 50w... forse....
il regolatore è in parallelo
il raddrizzatore è a parte ed è un ponte diodi sotto il serbatoio in serie verso la batteria
(se qualcuno pensa che questo impianto elettrico faccia schifo... andate a guardarvi quello dell'xr 650 dove continua e alternata lavorano assieme con la "massa" in comune)

quindi quando non c'è carico.... non c'è fem.... un circuito aperto non genera fem....
almeno così sono le mie rimembranze...

anzi è la batteria che chiude il circuito!!! quindi è proprio al batteria una causa delle rotture del regolatore... in quanto una volta raggiunta la carica... tenendo ancora il circuito chiuso  da lavoro al regolatore....

riguardo ai condensatori....
vero che se hanno le stesse caratteristiche dovrebbero comportarsi in maniera uguale...
ma mi chiedo allora dove sta la differenza tra un condensatore da 10mila mf e 40 da 1cm di dia e 2 cm di altezza ed uno invece che ne ha 3 di dia e 7 di altezza.....
come mai a parità di caratteristiche nei guppi di alimentazione specialmente in quelli seri si vedono bestie di condensatori... quando potrebbero metterne più piccoli?
forse lo spessore dei fogli di metallo all'interno?
un pò come avere 300cv da una m3 e 300 cv da un camion.... sempre 300 cv solo.... ma la struttura dei due motori è talmente diversa che gli scopi di utilizzo saran diversi

[marven]

Stasera metto nel posteriore...del Gheppio..... una lampada da 12v, ma soprattutto la massa che viene dal portalampada la mando sul telaio direttamente e con un filo maggiore. Vediamo se così regge la botta quando freno. In aggiunta, per consumare più corrente stavo pensando di aggiungere un'altra lampadina nel faro anteriore. Che ne dite ?
Scusate se dico caxxate, ma io e la corrente sia di due mondi opposti !

[NT1200]

Stasera metto nel posteriore...del Gheppio..... una lampada da 12v, ma soprattutto la massa che viene dal portalampada la mando sul telaio direttamente e con un filo maggiore. Vediamo se così regge la botta quando freno. In aggiunta, per consumare più corrente stavo pensando di aggiungere un'altra lampadina nel faro anteriore. Che ne dite ?
Scusate se dico caxxate, ma io e la corrente sia di due mondi opposti !

Se ti può essere d'aiuto il vecchio proprietario del mio 59X girava senza batteria (o meglio con una batteria completamente MORTA) e senza frecce ma nel bulbo della luce posteriore ho trovato una lampada a 12 Volt. (potrebbe anche averla solo cambiata e per non sbattersi troppo a cercarne una a 6V l'ha messa da 12)...
Strano però che col condensatore ti si "gremino" le lampade e sopratutto la massa....
Ciao
G 

[Franco_64]

Puoi spiegare perchè? Io ho girato anni senza batteria e senza condensatore e non si è mai bruciato niente....
Da quel che so io la batteria al 350 è ststa messa ESCLUSIVAMENTE per far funzionare lo stop a motore spento. Tra l'altro al regolatore la tensione-corrente dell'alternatore arriva PRIMA di andare alla batteria.....perchè dovrebbe bruciarsi? Non è polemica, è curiosità di sapere cose che eventualmente non so.

Il regolatore si brucia nel senso che si brucia il circuito all'interno, (dopo essersi surriscaldato). Non è che escono le fiamme o si fa nero, solo che non taglia più la tensione alternata che esce dal diodo e ci si ritrova ad avere 20 o 30 volt! il perchè si surriscalda è semplice, non avendo un carico per cui è stato progettato(batteria 6 volt) il circuito non ha il "riferimento" per lavorare a 6 volt, e succede come è successo a me... e a diverse persone (che se lo chiama "suasantità")!! poi se sei fortunato ad avere la tensione stabile a 6 volt senza la batteria  significa chennesò sarai FORTUNATO

[billykid]

i condensatori oltre tensione massima di lavoro e capacità hanno anche un altro valore importante "ESR"
che sarebbe la resistenza interna.
più i condensatori sono piccoli e meno corrente si può farci scorrere altrimenti scaldano e esplodono dopo pochissimo tempo.
siccome il generatore da impulsi e pause, durante gli impulsi si carica il condensatore, finito l'impulso è il condensatore ormai carico a fornire corrente  fino al prossimo e così via..
nei momenti che il generatore è a zero il condensatore deve dare qualcosa come 5 ampere per un'alogena da 60 watt..
per i condensatori piccoli la vedo dura :-)
ciaoo

[marven]

Risolto...al posteriore ho una bella lampada 24 volts. Funziona tutto benissimo 

[gianfranco1104]

Risolto...al posteriore ho una bella lampada 24 volts. Funziona tutto benissimo 

buono a sapersi!

[TTgreat!]

Il regolatore si brucia nel senso che si brucia il circuito all'interno, (dopo essersi surriscaldato). Non è che escono le fiamme o si fa nero, solo che non taglia più la tensione alternata che esce dal diodo e ci si ritrova ad avere 20 o 30 volt! il perchè si surriscalda è semplice, non avendo un carico per cui è stato progettato(batteria 6 volt) il circuito non ha il "riferimento" per lavorare a 6 volt, e succede come è successo a me... e a diverse persone (che se lo chiama "suasantità")!! poi se sei fortunato ad avere la tensione stabile a 6 volt senza la batteria  significa chennesò sarai FORTUNATO

Scusa ma non capisco.
Davvero.
Da dove uscirebbero i 20-30v? Dall'alternatore ne escono 12 "sporchi", come diventano 20 o 30? Io feci l'impianto semplificato a 12v sradicando tutto il circuito batteria. Collegando semplicemente l'uscita a 12 dell'alternatore al regolatore (da 12) senza più il diodo punto. E ho i 12v. Ovviamente mai bruciato niente, neanche prima con l'impianto originale senza batteria...

[Franco_64]

Scusa ma non capisco.
Davvero.
Da dove uscirebbero i 20-30v? Dall'alternatore ne escono 12 "sporchi", come diventano 20 o 30? Io feci l'impianto semplificato a 12v sradicando tutto il circuito batteria. Collegando semplicemente l'uscita a 12 dell'alternatore al regolatore (da 12) senza più il diodo punto. E ho i 12v. Ovviamente mai bruciato niente, neanche prima con l'impianto originale senza batteria...

Se togli il regolatore che hai fatto tu (e sicuramente è migliore di quelli in commercio) vedrai che mettendo il tester(in alternata) sui cavi dove andava la batteria, accelerando vedrai dove arriva la tensione!
Io ho usato per le frecce il tester che supporta indifferentemente 6,12,24 volt ed anche i led.
http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=271084455056&ssPageName=ADME:L:OC:IT:3160

[TTgreat!]

Se togli il regolatore che hai fatto tu (e sicuramente è migliore di quelli in commercio) vedrai che mettendo il tester(in alternata) sui cavi dove andava la batteria, accelerando vedrai dove arriva la tensione!
Io ho usato per le frecce il tester che supporta indifferentemente 6,12,24 volt ed anche i led.
http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=271084455056&ssPageName=ADME:L:OC:IT:3160

Mica l'ho fatto io il regolatore!! Ne ho comprato uno bell'e pronto.
Hai ragione, ma solo SENZA il regolatore. Col regolatore con o senza batteria hai comunque i 12v (o i 6 con l'impianto originale).

[gianfranco1104]

Se togli il regolatore che hai fatto tu (e sicuramente è migliore di quelli in commercio) vedrai che mettendo il tester(in alternata) sui cavi dove andava la batteria, accelerando vedrai dove arriva la tensione!
Io ho usato per le frecce il tester che supporta indifferentemente 6,12,24 volt ed anche i led.
http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=271084455056&ssPageName=ADME:L:OC:IT:3160

poche idee... ma molto confuse....
togli il regolatore e alla batteria arriva alternata?!?!?!?
di che moto parliamo? del 34L forse...
sul 59x togli il regolatore alla batteria continua ad arrivarci corrente continua.....
potrei rispiegare anche il perchè.... ma basta spulciarsi il post per capire come funziona l'impianto sul 59x...
che poi il voltaggio con giri a palla senza regolatore possa essere superiore ai 6 volt.... nessuno lo mette in dubbio.... ma 30V.................
decisamente NO
ma decisamente no anche 20 volt... ma decisamente no anche 15 volt... non penso che arrivi neanche a 12 volt......

[Franco_64]

poche idee... ma molto confuse....
togli il regolatore e alla batteria arriva alternata?!?!?!?
di che moto parliamo? del 34L forse...
sul 59x togli il regolatore alla batteria continua ad arrivarci corrente continua.....
potrei rispiegare anche il perchè.... ma basta spulciarsi il post per capire come funziona l'impianto sul 59x...
che poi il voltaggio con giri a palla senza regolatore possa essere superiore ai 6 volt.... nessuno lo mette in dubbio.... ma 30V.................
decisamente NO
ma decisamente no anche 20 volt... ma decisamente no anche 15 volt... non penso che arrivi neanche a 12 volt......

Allora, dall'alternatore lato impianto(pecchè ciè pur nu lat centralin) arriva il filo al diodo dal diodo(che non è una brutta parola) escie la semionda positiva co tutta la sua ampiezza, poio ciè pur collegat il regolatore che altro non fa che tagliare i picchi della semionda positiva e quindi la tensione arriva alla batteria. Se la batteria e il regolatore non ci sono più collegando il voltmetro(tester in scala per volt in alternata) e dai un'accelerata vedi che forse forse sale e sale e sale e poi vedi quanto sale!
e decisamente si, si si proprio decisamente si!

[billykid]

attenzione che i tester misurano precisamente una tensione sinusoidale e a 50 hertz di frequenza..
la rete enel per intenderci.
quello che esce dallo statore è una cosa completamente diversa.
mi avete incuriosito, appena posso collego l'oscilloscopio al mio 550 e vedo che c.... esce :-))
ciaooo

[Franco_64]

attenzione che i tester misurano precisamente una tensione sinusoidale e a 50 hertz di frequenza..
la rete enel per intenderci.
quello che esce dallo statore è una cosa completamente diversa.
mi avete incuriosito, appena posso collego l'oscilloscopio al mio 550 e vedo che c.... esce :-))
ciaooo

dallo statore esce una bella onda sinusoidale con frequenza variabile, solo che mentre nel porco non si butta via nulla, qui gli intelligentoni jap han pensato che mezz'onda poteva essere buttata!!!! col diodo quello succede!!!  Per fare qualcosa, si potrebbe montare un ponte di diodi a monte ecc.ecc.ecc.
ah effettuo una piccola traduzione: 50 Hz = 3000 giri/min

[billykid]

50 hz = 3000 giri per un generatore 2 poli....  1500 giri un 4 poli ,  750 un 8 poli... secondo me dato il numero di magneti la frequenza è molto più alta e questo generatore non ha niente a che vedere con gli alternatori classici.

[TTgreat!]

Riassumendo alla carlona.
Dallo statore esce alternata. Al diodo arrivano 12v alternati e ne escono 6 in quanto il diodo taglia le semionde negative. Al regolatore arriva una un'"corrente-tensione positiva" pulsante e lui ne limita i picchi.
Parlando sempre del 350 (sugli altri modelli ignoro) dallo statore esce una trecciolina che va direttamente alla centralina (che se la vede lei cosa farci  ). Il resto dell'impianto viene regolato e una parte la manda alla batteria.
Io per i 12v ho mandato direttamente i 12 al regolatore saltando il diodo ed eliminando la parte di circuito della batteria. Ho i 12v regolati. Punto.

[gianfranco1104]

alternata 12 v vuol dire 12 volt in un sensoi e 12 nell'altro....
con il diodo non tagli il voltaggio ma una semionda....
tradotto se hai 12V hai ad esempio
+12 volt pausa + 12 volt pausa
il + è "simbolico"
ecco il perchè serve un condensatore... e questo in tutti i processi di raddrizzazione....
sarebbe un pò come la vecchia autoclave....
nel caso del tt hai 6v alternati...

[TTgreat!]

alternata 12 v vuol dire 12 volt in un sensoi e 12 nell'altro....
con il diodo non tagli il voltaggio ma una semionda....
tradotto se hai 12V hai ad esempio
+12 volt pausa + 12 volt pausa
il + è "simbolico"
ecco il perchè serve un condensatore... e questo in tutti i processi di raddrizzazione....
sarebbe un pò come la vecchia autoclave....
nel caso del tt hai 6v alternati...

Giusto.....

[billykid]

Ma nelle tt a 6 volt quando le mettete a 12 cambiate statore oppure solo il regolatore ?
certo che buttare una semionda mi sembra strano ma deve esserci una spiegazione..
ciaoo

[AngeloFarina]

In realtà la situazione è assai più complessa.
La situazione che avete descritto è vera "a vuoto", cioè a circuito aperto, ma cambia assai se al generatore di corrente alternata si collega un "carico"
Un circuito dotato di bobine e magneti presenta una cospicua "inerzia" (in gergo tecnico "induttanza"), the tende a "non far variare" la corrente che circola.
A circuito aperto non circola alcuna corrente, si misura una tensione ai capi dei fili che escono dallo statore, e la situazione è quella che avete descritto voi.
Ma nel momento in cui il circuito viene chiuso su un certo carico, ovviamente si mette a circolare corrente. E questa corrente, causa l'induttanza del circuito, tende a fluire costante, e se invece essa viene fatta variare, nascono delle forze "controlettromotrici" che si oppongino alla variazione.
Facciamo un semplice esempio, noto a tutti, e relativo ai vecchi sistemi di accensione a puntine: in quel caso si lascia circolare la corrente per gran parte della rotazione dell'albero motore, ma a un certo punto della rotazione una camma "apre" le puntine. In quell'istante, nasce una fortissima forza controlettromotrice, che vorrebbe far continuare a fluire la corrente anche se il circuito è stato aperto. In questo mdoo, si genera una tensione molto forte, che fa scoccare la scintilla.
Chiarito questo principio, cosa succede nel normale circuito di produzione di energia elettrica per fari, etc.?
La situazione in questo caso è diversa a seconda che colleghiamo i "carichi"; cioè le lampadine, direttamente, oppure che prima raddrizziamo la corrente (e qui bisogna distingure fra ponte raddrizzatore a doppia semionda o semplice raddrizzatore a diodo singolo).
Cominciamo col caso di alimentazione diretta in corrente alternata delle lampadine. In questo caso, il circuito è sempre chiuso, la corrente e la tensione oscillano con legge sinusoidale, e la presenza dell'induttanza del cuircuito si traduce semplicemente in uno sfasamento, quindi la corrente segue la tensione con un certo ritardo. Lo sfasamento riduce la potenza effettiva disponibile, che non è più data dal semplice prodotto della tensione per la corrente, ma il risultato del prodotto va moltiplicato per il famoso cos(phi), che è sempre minore di 1. Al crescere dello sfasamento phi, cala inevitabilmente la potenza effettivamente disponibile.
In ogni caso, anche se tensione e corrente fossero perfettamente in fase, la tensione "efficace" ottenuta è pari a 0.707 volte la tensione massima raggiunta dall'onda sinusoidale. Quindi, applicando un carico con una resistenza di 1 Ohm, la potenza resa raggiunge al massimo un valore pari a Veff^2/R. Esiste poi un limite alla massima corrente erogabile, ed una resistenza "interna" del generatore, che limitano in ogni caso la potenza erogabile.

La situazione si compica ulteriormente in presenza di un raddrizzatore. Esso infatti "apre" solo quando la tensione applicata al diodo supera una certa soglia (tipicamente circa 0.7 V). La brusca "apertura" e "chiusura" del diodo agisce un po' come l'apertura delle puntine e scatena picchi di tensione dell'ordine di parecchie decine di volt... per tempi brevissimi...

Conclusione: anche se il "rating" del generatore di corrente alternata è 6 V AC, questa è la "tensione efficace" applicando un carico resistivo al generatore, ed è un valore utile ai calcoli energetici in corrente alternata. I valore di tensione massima è pari ad 1.41 volte il valore efficace. Ed usando un raddrizzatore a ponte (a doppia semionda), se ben fatto, si può ottenere una tensione continua pari a quasi il doppio di tale valore, quindi sicuramente si possono ottenere 12V DC.
Tuttavia, in usicta al raddrizzatore, saranno presenti degli "spike" di tensione di parecchie decine di Volt. Ecco perchè serve poi un circuito stabilizzatore, che inevitabelmente conterrà anche dei condensatori, per "spianare "la forma d'onda di tensione.

Una corretta analisi di quanto succede DAVVERO richiede di disporre di un oscilloscopio a due canali. Con un canale si misura la tensione in uscita dal raddrizzatore, con il secondo canale si misura la caduta di tensione ai capi di un piccolo shunt resistivo collegato inserie all'uscita del generatore (fra lo stesso ed il "carico", che è rappresnetato dalla batteria e/o dalle lampadine). Di fatto dunque il secondo canale dell'oscilloscopio misura un segnale proporzionale alla corrente erogata.
Il prodotto dei due segnali fornisce la potenza istantanea.
Se il raddrizzatore incorpora un circuito stabilizzatore ben fatto,  i due segnali suddetti saranno quasi costanti, Invece il pù dell evolte avremo dei terribili spikes, ed il compito di "assorbirli" viene affidato alla batteria, che funge da grosso condensatore...

In ogni caso, la misura con l'oscilloscopio va fatta con il circuito del generatore collegato al "carico", la misura "a vuoto" non dà alcuna indicazione del funzionamento sotto carico...

[cane nero]

ho comprato oggi un condensatore per il 59X con impianto a 12v ...l'unico che ho trovato 15000 micro farad 25v per sei euri

[NT1200]

Anche io con impianto originale ho i medesimi problemi di Marven con condensatore 40v 10000 mf
1- Clacson che suona come una sirena.
2- Filamento della lampada stop che salta (con lampada 6 volt), se metto lampada 12 volt non salta il filamento ma l'effetto botta di flash quando si frena persiste.
A questo punto ho rimontato la batteria ed ovviamente problemi zero.
Qualcuno ha il condensatore montato su impianto originale e non ha problemi? Giusto per sapere.
Grazie.

[jeannot]

ho trovato questo condensatore:


corrente continua, 10000 microfarad 63VDC può andare bene?
Quelli con la vite sotto li ho trovati solo per corrente alternata, 12 microfarad e 40V più alti non ne ho visti.
Scusate l'ignoranza

[paloo]

Angelo Farina, la tua descrizione è da incorniciare, me la salvo in locale in una cartella. (stavo per cliccare "mi piace" ah già che qui non c'è...)

Aggiungerei che per chi ha il problema di spaccare spesso la batteria, causa cadute in fuoristrada, io ho inscatolato la piccola batteria del 59X con della lamiera presa da un vecchio case di computer, saldata a dovere e tra la lamiera e la batteria ci ho messo uno strato di gomma dura presa al brico. Ovviamente la batteria non si è più spaccata.

Se lasciate la moto ferma per parecchi mesi vi consiglio anche un piccolo caricabatterie elettronico, che sa fare il mantenimento e a volte il recupero degli elementi dalla solfatazione.

[cane nero]

dopo tanto ripesco questo topic

Per avere piu' corrente per i servizi faretti presa usb e altro posso montare  accanto alla batteria un condensatore dal quale appunto prendere corrente per i servizi?

[AngeloFarina]

La potenza totale disponibile dipende solo dal generatore dentro il motore. Qulunque cosa tu ci attacchi, la potenza mica cresce...
Se però i servizi sono di funzionamento saltuario, una batteira di capacità molto maggiore dell'originale, consente di alimentarli per un po' (a spese della carica della batteria), e poi essa viene ricaricata quando i faretti aggiuntivi vengono spenti.

[cane nero]

Grazie Angelo