Come si sa il piombo presente nei vecchi carburanti (super 98 RON) serviva oltre che a fungere da antidetonante anche da "lubrificante" nella camera di combustione.
Ciò è dovuto alla presenza di depositi carboniosi che si formano a seguito della sua combustione.
A trarne beneficio sono le sedi delle valvole, sulle quali il fungo della valvola urta durante il suo ciclo di funzionamento. Il piombo sotto forma di deposito, si comporta dunque come "un cuscino" che attutisce il colpo tra i metalli a contatto.
I motori di vecchia concezione necessitano di questo strato protettivo in quanto sono realizzati con materiali troppo "teneri" per sopportare la chiusura delle valvole senza riportare danni.
I propulsori più datati con la scomparsa della vecchia benzina super, resterebbero quindi senza protezione.
ma ciò avviene solo dopo molte ore di funzionamento.
E' proprio questo "l'effetto memoria del piombo", ossia la capacità dei residui di piombo di resistere fino ad un massimo di 20.000 km circa, di utilizzo del motore.
in questo arco di tempo permane la protezione del piombo anche se non è più presente nel carburante utilizzato.
Purtroppo c'è da segnalare che i depositi carboniosi sono stati rimossi con l'utilizzo della benzina shell v-power, in soli 5000 km di funzionamento. Infatti questa nuova benzina, caratterizzata da un numero di ottano prima di 99 RON ed ora di 100 RON, è preparata con una formulazione esclusiva che migliora le prestazioni dei motori ed accelera il processo di "pulizia" dei residui carboniosi causati dal piombo.
A questo punto è ovvio considerare che le valvole e le sedi non godranno più dell'effetto cuscino, quindi un consiglio che mi sento di dare è di utilizzare almeno un additivo sostitutivo del piombo.........
Mi sembra difficile che il piombo si trasformi in carbonio dopo la sua (?)combustione...
e poi se così fosse i motori rifatti, e quindi con testate ripulite, dovrebbero saltare in breve tempo...secondo me dipende solo dalle tolleranze di progettazione.
non precisamente! non è "carbone" o carbonio quello che si deposita sulla sede della valvola, quello riveste semmai il collo della valvola e i condotti, eventualmente.
il piombo di spalma su quella sottile superficie di contatto assumendo un colore nero bluastro.
la valvola non si spezza ma si consuma, potrebbe battere fino a quando la sede riesce a scavare la superficie esigua della valvola, fino a pregiudicarne le tenuta.
in sperimentale abbiamo ottenuto risultati chiari con delle prove effettuate con sedi e valvole dello stesso meteriale, e su diversi motori smontati ( e non solo di moto) si è notato proprio questa carenza.
non si confonda la sede ed il profilo di tenuta con il resto della valvola dove di solito i depositi carboniosi si fissano
dirò di più, per spezzare una valvola basta un bel fuorigiri fatto bene, oppure una regolazione delle punterie molto aperta, lo "schiaffo" che la valvola riceve ad ogni ciclo e importante, oppure un profilo della camme esasperato, oppure ancora, una molla di richiamo non ideale, troppo dura (tipo quelle race), ed anche il caso qualche volta ci mette la sua, ma il consumo inesorabile, quello dipende dal tipo di materiale, ed a quel punto, o si cambia materiale o si utilizza il piombo, che fra l'altro lubrifica anche le guidavalvole.....
clap clap clap clap
una cosa: ma quindi te dici che un additivo può migiorere le cose, ma allora secondo il ragionamento, l'additivo miglira le cose pure se la benzina non è a 100RON, ma pure per la semplice "benzina verde", cioè senza piombo. No? Cioè, lo stesso problema lo si dovrebbe avere con un qualsiasi carburante senza piombo.
un'altra cosa: quali sono le controindicazioni di usare un additivo?
A parte la v-power, tutte le altre benzine verdi (super SP95 RON) non hanno le stesse formulazioni chimiche della suddetta, quindi risultano più "tranquille" ed una volta mischiate opportunamente con l'additivo, possono svolgere la loro egregia funzione senza per altro arrecare danno alcuno al propulsore, la durata di un singolo trattamento, può totalizzare un 20.000 km circa, ovvio che se introduciamo la v-power questa dilaverà il piombo in poco tempo e quindi saremo punto a capo......
secondo me, converrebbe per i propulsori che hanno avuto alle spalle una vita spericolata fatta di trafilamenti d'olio dalle guide valvola o morchie provenienti dal cassoncino dell'air box, un buon pieno di v-power, in modo che pulisca e disincrosti i condotti e le valvole, e poi passare alla classica SP 95 RON + additivo per preservare l'integrità delle valvole nel tempo..... ovviamente cercando poi di eliminare anche le cause dei problemi, perchè una guida valvola lasca o le fasce elastiche usurate, non si riparano con un semplice additivo.
in termini di rendimento fra la vecchia 95 RON (la rossa) e la SP95 RON (la verde) non vi è alcuna differenza.
per quanto riguarda l'affidabilità degli additivi è meglio non esagerare, un buon sostitutivo al piombo va bene, non è necessario un trattamento ogni pieno anche se non ho notato controindicazioni, uno ogni 18/20.000 km va egregiamente.
per quanto riguarda il numero di ottano (additivo) onde evitare il battito in testa anche li andrei cauto, sto ancora valutando se porta o meno interferenze con il discorso valvole......
però per una tirata ogni tanto......
interessante :ok: mi pare di capire che sei del mestiere ;D
anche a me pare d'aver notato che la mia gradisce di più un pieno di Vpower ogni tanto che sempre Vpower.
e di Vpower+additivo piombo? da quello che hai scritto si direbbe che è 'na cagata...
ciao
Ric
non vorrei offendere nessuno, ma..... mi pare tutta una boiata pazzesca! Il piombo non centra nulla, figuriamoci che ha un punto di fusione poco sopra ai 300°.... io so che a 19000km ho aperto il ttr, che ha sempre funzionato a vpower, ed era tutto immacolato, nessuna traccia di incrostazioni carboniose da nessuna parte....e non c'è stato bisogno di smerigliare le valvole in quanto le sedi erano perfette! Io continuo a usare vpower, anche sul wr, che ormai ha 15000km ed è in ottima forma in tutta la parte termica!
come ho gia detto (scusami ivan) il problema riguarda solamente i vecchi propulsori.......
il ttr ha già valvole e sedi di un altro materiale più performante.
di teste ne ho smontate a decine, e se vorrai un giorno te ne farò vedere un paio trattate con la v-power.
ricordiamoci che valvole in hastelloy o nimonic sono diverse fra loro, valvole al sodio o stellittate anche. purtroppo i teneroni dell'83 hanno come era in uso all'epoca valvole e sedi in "ferraccio" progettate per funzionare solo ed esclusivamente con benzine al piombo!
non è tanto una cagata perchè i costi di produzione di materiale destinato alla rossa erano diversi rispetto alla verde, una valvola progettata e realizzata esclusivamente per le benzine verdi (come moltissimi altri pezzi) costano molto di più perchè hanno in se delle soluzioni di impiego diverse.
fai una prova, prendi le valvole e le sedi di un 34L e mettile sul TTR poi gira a v-power e vedrai cosa succede
un'altra cosa! nella progettazione di un componente i parametri che vengono usati divergono da ciò che siamo abituati a considerare, mi spiego: il piombo di cui si parla non è piombo puro, ma un derivato modificato in laboratorio per quel compito specifico, e così tutto il resto, il fatto che smontando il tuo motore tu non abbia rilevato tracce di residui vuol dire che la benzina che adotti ha compiuto il proprio lavoro, che non ci sono sfiati eccessivi dagli anelli di tenuta e così via....
nell'analisi di un componente vanno presi tutti i particolari, pensa che addirittura fra motori dello stesso modello in fase di produzione possono esserci delle varianti in corso d'opera, e questo dipende spesso dai fornitori terzi, da una colata fatta male, oppure da problemi legati alla cattiva gestione dell'impresa.
ma lo sai che alla fine di un progetto quando è ora di tirare le somme c'è lo scontro fra progettisti ed economisti per decidere quale è il materiale più "conveniente", non il più affidabile da mettere in commercio? dalla biella alla rondella uno scontro all'ultimo buonsenso
discussione molto interessante..
sicuramente la tua osservazione e' giusta e motivata da ottime conoscenze nel settore.
pero' ricordo che anni fa' quando spari' la benzina " rossa ",
come tanti altri mi recai in concessionaria e fui rassicurato che questi motori erano gia' stati progettati per funzionare con benzine "verdi"
in quanto in altri stati ( america) era gia' in uso tale carburante.
l'uso di additivi , era neccessario solo in caso di motori elaborati , per evitare detonazioni o battiti in testa.
da cio' si presume che i materiali usati siamo idonei a lavorare anche senza l'apporto del piombo della "rossa "
io uso la Vpower da anni, ora , non so' come siano le mie valvole/sedi, (e non smontero' la testa per guardarci)
ma non noto nessun sintomo che possa farmi pensare un'usura delle parti in questione,
non consuma olio, non fuma, ottima compressione e quando controllo il gioco delle valvole di solito non trovo discostamenti rilevanti.
( :migrattiball: mi pentiro' di averlo detto ?! :migrattiball: )
diciamo però che waller non ha detto che ti si troncano le valvole in due :migrattiball: ha consigliato l'utilizzo di additivi per migliorarne la durata in vita.
ok.
che gli additivi che allungano la via ,puo' essere.
ma qui si dice che la Vpower , danneggia i nostri motori..
Citazione di: Zoarz il 02 Aprile 2008, 14:32:27
ok.
che gli additivi che allungano la via ,puo' essere.
ma qui si dice che la Vpower , danneggia i nostri motori..
avrà fatto i suoi test -ninzo'-
ciao ragazzi! in effetti la rassicurazione che ci diedero anni fa circa la verde e tutte le conseguenze positive......annesse, hanno tranquillizato pure me, l'unica nota stonata dichiarata a denti stretti fu che la verde abbisogna necessariamente di un catalizzatore per essere usata.......(?) altrimenti si rischiava grosso in termini di ecologia (!).
ora non sto quì a sindacare sul fatto che i motori vadano male o bene con o senza verde anche perchè allo stato attuale delle cose è quella l'unica disponibile sul mercato, e lungi da me pubblicizzare l'additivo, ma ho notato che tecnicamente i motori anziani effettivamente risentono di questo cambio generazionale. molti anni fa bastava regolare l'anticipo per tenere sotto controllo il battito in testa, onde evitare fastidiosi crateri sul cielo del pistone con conseguente foratura dello stesso. ora anche le benzine verdi non sono più come un tempo, nella mia Audi S2 uso la v-power ma nel Tènèrè 34L poche volte e comunque poi al pieno sucessivo con la "normale" uso l'additivo. visto che siamo in tempi di magra un po per tutti se c'è modo di risparmiare qualcosa evitando di danneggiare prevenendo le situazioni scomode, mi sembra più che onesto no?
interessante sapere che lo stesso problema avviene col gpl o col metano in tutti quei casi ove non esiste una sorta di lubrificazione meccanica come nei moderni impianti.
un buon sistema sulle auto è quello di controllare il lasco punterie a intervalli prestabiliti (10.000 km) se diminuisce il gap fra punteria e camme allora la sede o la valvola si sta mangiando, li si usano spessimetri che vanno di 5 in 5.
nelle nostre invece ci vorrebbero spessimetri magari da 1 in 1....tipo 0,01 0,02 0,03 ecc.
in effetti nella v-power è stata ritoccata la ricetta per ottenere un carburante ottimale sotto il punto di vista prestazionale, pensate di avere grossomodo 1L. di benzina SP98 RON + una percentuale di additivo di ottano + una percentuale di scrosta iniettori e valvole.......
ci vorrebbe solo che non fosse così aggressiva con i depositi "utili", del resto la sua formulazione è stata concepita per pulire il sistema di alimentazione, in tempi come i nostri dove gli acciai dei primi anni 80 non esistono quasi più.
se solo sapeste che cosa realmente accade dentro ad un motore rimarreste stupiti, è sempre e comunque un gioco di equilibri, battuta classica: "tutte le cose vanno bene fino a quando non vanno male"
Io ho il 3Aj dell'88, e devo dire di sentire molto la differenza tra la vpower e la verde. Non in termini di potenza, ma di fluidità e vibrazioni. o
Ora però mi stai spaventando :o Già che ci hai detto tanto dicci anche quale addittivo potremmo mettere con la verde :ok:
Osti.... ancora un po' e mi convinco ad andare in giro solo in bicicletta .... øpaperinoø
beh, scusate, sdrammatizzavo, la cosa, invece, mi sembra parecchio seria.....
Ho un dubbio..... io ho un mercedes di fine '96..... vale lo stesso discorso? -dead-
Citazione di: waller il 02 Aprile 2008, 21:19:06
ciao ragazzi! in effetti la rassicurazione che ci diedero anni fa circa la verde e tutte le conseguenze positive......annesse, hanno tranquillizato pure me, l'unica nota stonata dichiarata a denti stretti fu che la verde abbisogna necessariamente di un catalizzatore per essere usata.......(?) altrimenti si rischiava grosso in termini di ecologia (!).
ora non sto quì a sindacare sul fatto che i motori vadano male o bene con o senza verde anche perchè allo stato attuale delle cose è quella l'unica disponibile sul mercato, e lungi da me pubblicizzare l'additivo, ma ho notato che tecnicamente i motori anziani effettivamente risentono di questo cambio generazionale. molti anni fa bastava regolare l'anticipo per tenere sotto controllo il battito in testa, onde evitare fastidiosi crateri sul cielo del pistone con conseguente foratura dello stesso. ora anche le benzine verdi non sono più come un tempo, nella mia Audi S2 uso la v-power ma nel Tènèrè 34L poche volte e comunque poi al pieno sucessivo con la "normale" uso l'additivo. visto che siamo in tempi di magra un po per tutti se c'è modo di risparmiare qualcosa evitando di danneggiare prevenendo le situazioni scomode, mi sembra più che onesto no?
interessante sapere che lo stesso problema avviene col gpl o col metano in tutti quei casi ove non esiste una sorta di lubrificazione meccanica come nei moderni impianti.
un buon sistema sulle auto è quello di controllare il lasco punterie a intervalli prestabiliti (10.000 km) se diminuisce il gap fra punteria e camme allora la sede o la valvola si sta mangiando, li si usano spessimetri che vanno di 5 in 5.
nelle nostre invece ci vorrebbero spessimetri magari da 1 in 1....tipo 0,01 0,02 0,03 ecc.
in effetti nella v-power è stata ritoccata la ricetta per ottenere un carburante ottimale sotto il punto di vista prestazionale, pensate di avere grossomodo 1L. di benzina SP98 RON + una percentuale di additivo di ottano + una percentuale di scrosta iniettori e valvole.......
ci vorrebbe solo che non fosse così aggressiva con i depositi "utili", del resto la sua formulazione è stata concepita per pulire il sistema di alimentazione, in tempi come i nostri dove gli acciai dei primi anni 80 non esistono quasi più.
se solo sapeste che cosa realmente accade dentro ad un motore rimarreste stupiti, è sempre e comunque un gioco di equilibri, battuta classica: "tutte le cose vanno bene fino a quando non vanno male"
Visto che mi sembri pittostto ferrato, ti volevo fare una domanda su questo argomento...
visto che il piombo tetraetile come antidetonante non viene più usato e di conseguenza non si possono più sfruttare i suoi effetti "lubrificanti", mi chiedevo, se per risolvere questo problema, nelle benzine "moderne" si utilizzano altre tipologie di additivi (oltre al benzene, che ormai è comunque quasi scomparso) oppure si tende a progettare le parti interessate in maniera diversa dagli anni '80 (nuovi tipi di materiali, migliori finiture superficiali, diversi trattamenti termochimici?)
Cioè...secondo te, non sarebbe più utile progettare un motore in modo tale da non dover più utilizzare tali additivi che di sicuro bene non fanno?
Se sei un chimico che studia tali additivi...mi odierai... hahaha
Se sei motorista...spiega, spiega, che progetto di macchine a fluido la preparo la un paio di mesi, vediamo se all'esame posso fare bella figura con queste info aggiuntive! :sigaro:
Dott i motori attuali (e tutti quelli fatti poco prima dell'ingresso in commercio della verde) sono progettati per un utilizzo di benzina verde senza l'uso di additivi aggiuntivi che invece servono solo per modelli antecedenti che beneficiavano degli effetti dati dal pb e i composti usati attualmente per aumentare gli ottani per es. l'MTBE (metil tert-butiletere), l'ETBE (etil tert-butiletere) ed il TAME (tert-amil metiletere) hanno anche la caratteristica di ridurre la formazione di CO (monossido di carbonio).
allora! Dott, credo che la spiegazione di Trimoto sia onesta!
mi ripeterò, il problema più ricorrente (anche per le tasche) è ovviamente quello relativo alle sedi valvole e valvole di conseguenza....realizzate con materiali troppo teneri, che il piombo della vecchia Super 95 RON ha provveduto a proteggere con un'azione "lubrificante", in realtà sono depositi carboniosi di qualche micron (utilizzati come cuscino paracolpifra le superfici metalliche) a sopperire alla carenza della ghisa impiegata per le sedi delle valvole (o per le sedi "riportate" in metallo tenero) queste preoccupazioni riguardano soltanto i motori prodotti prima del 1988. Ricordiamoci (e questo vale anche per i motori attuali ) che i parametri fondamentali sono 2: lo stile di guida e la carburazione che non deve mai essere troppo "magra".
piccolo memorandum:
motori prodotti a partire dal 1989
problemi
non presentano problemi qualora vengano alimentati a benzina verde SP95/98/99/100 RON
motori precedenti al 1988 con sedi valvole riportate
problemi
numero di ottano della benzina insufficiente
soluzioni
per una guida tranquilla: diminuizione dei gradi di anticipo, controllo della carburazione (non troppo magra).
per una guida sportiva: utilizzo di additivi (nelle dosi consigliate sulla confezione), che aumentano il numero di ottano (raccomandato sui motori ad alte prestazioni)
motori precedenti al 1988 con sedi valvole in ghisa e tutti i motori precedenti al 1981
problemi
numero di ottano della benzina senza piombo insufficiente
lubrificazione delle valvole e loro sedi a rischio
lubrificazione delle guide valvola a rischio
depositi aromatizzati mischiati all'olio motore, vaiolature interne dei carter motore (se fermi per lunghi periodi)
soluzioni
per una guida tranquilla: ritardare l'anticipo (è sufficiente ritardare l'anticipo di accensione dai 3 ai 5 gradi) e utilizzare degli additivi che migliorino la lubrificazione, controllo della carburazione (non magra)
per una guida sportiva:
in caso di revisione della testa ove fosse possibile riporto antiusura delle sedi, inoltre sono caldamente consigliati additivi che aumentino il numero di ottano del carburante e che migliorino la lubrificazione delle parti meccaniche
come si vede le soluzioni pratiche e relativamente poco onerose sono sempre quelle, piccoli accorgimenti senza sconfinare nel drastico.
in alternativa si possono usare le valvole in nimonic90 sia in aspirazione che in scarico, con guide in bronzo e sedi in stellite ( per la dicitura corretta dovrei riguardarmi gli appunti), per sapere se la carburazione è giusta serve misurare la temperatura dei gas di scarico che deve essere compresa fra i 740/750° se risulta essere superiore la carburazione è magra, se inferiore a tali valori è grassa, la sonda per il rilevamento va posizionata a 4 cm dall'imbocco del collettore di scarico.
questo grossomodo risulta essere un buon inizio, ma si può fare ancora di più.........costi permettendo!
rispondo a gibi.......(me ne son dimenticato)
fra quelli che ho provato, il più sincero mi è sembrato il Bardahl "instead of lead" ossia "sostituisce il piombo"
anche l'octane booster non è male
se non uso la v-power mi dura un anno tranquillo tranquillo (15/20.000 km circa)
dovrebbe costare di listino sui 28 euri a barattolo
Effettivamente mi sono espresso come un libro chiuso...
Non mi riferivo ad additivi da aggiungere nel serbatoio quando fai il pieno, consideravo proprio gli additivi già presenti nella composizione delle benzine commerciali.
Volevo dire: nella preistoria si usava il benzene (più altre porcherie), poi hanno scoperto che era cancerogeno e l'hanno sostituito con il piombo tetraetile. Anche questo era stracancerogeno ed hanno reintrodotto il benzene(!) per sostituirlo. Adesso, nelle benzine attuali, non ci sono nè pb tetraetile nè benzene ma sicuramente ci saranno altri additivi(chiedevo appunto se conoscete quali sono quelli "moderni", perchè sò che ci sono ma non sò quali sono(...e credo che ai petrolieri non convenga farlo sapere troppo...) che, tra 5-10-15 anni, scopriremo essere altamente cancerogeni anche loro...
Quindi mi chiedevo: visto che già, di per se, dalla combustione di una miscela di idrocarburi come la super senzapb non escono prodotti propriamente salutari, perchè non si intraprende la via di una progettazione un pò più eco-compatibile già dalla scelta di un carburante completamente privo di additivi antidetonati e lubrificanti, sostituendoli appunto dall'impiego di componenti progettate proprio per non averne bisogno affatto? L'antidetonante, per me, è qualcosa di superatissimo...siamo arrivati ad avere il controllo della combustione cycle by cycle, una decina di fasi sequenziali di spray per ogni fase d'iniezione, motori con rapporto di compressione variabile ecc... e non riusciamo ad alimentare un motore con un prodotto un pò più "pulito"?
Questione di costi di progetto o di interessi dei petrolieri?
I composti che ho elencato Dott!!! il discorso è ottenere un carburante che non inneschi la combustione da solo senza lo scocco della scintilla... Questo non puoi ottenerlo con modifiche al motore perchè è dato dalla temperatura elevata della termica e dalla pressione che raggiunge la miscela durante la compressione! e come saprai la temperatura è inversamente proporzionale al volume, quindi al diminuire del volume aumenta la temperatura e si autoinnesca la combustione... che modifiche meccaniche vorresti effettuare per eliminare il problema?
Citazione di: trimoto il 03 Aprile 2008, 15:02:33
I composti che ho elencato Dott!!! il discorso è ottenere un carburante che non inneschi la combustione da solo senza lo scocco della scintilla... Questo non puoi ottenerlo con modifiche al motore perchè è dato dalla temperatura elevata della termica e dalla pressione che raggiunge la miscela durante la compressione! e come saprai la temperatura è inversamente proporzionale al volume, quindi al diminuire del volume aumenta la temperatura e si autoinnesca la combustione... che modifiche meccaniche vorresti effettuare per eliminare il problema?
Azz...ora mi sono letto delle info sugli additivi...e la mia perplessità è aumentata!
Comunque...
Mica l'autoaccensione si verifica sempre e comunque? :dubbio:
Anzi di solito è una cattiva progettazione che la "facilita".
E di modifiche tecniche per evitarla (quindi in modo tale da non dover usare additivi) ce ne sono un fottìo!
Tralasciando cose allucinanti e avveneristiche tipo rapporti di compressione variabili, camere di combustione e cieli di pistoni fatti con materiali differenziati rispetto al resto, iniezione diretta stile diesel ecc.):
migliori tolleranze di lavorazione, migliorie ai cuscinetti di testa e piede di biella in modo tale da non fare andare a sbattere in pistone sulla testata, squish progettati come si deve, migliori finiture superficiali in modo tale da non avere possibilità di inneschi indesiderati, camere di combustione più piccole (evitando di fare motori eccessivamente superquadri, che tra l'altro, avendo corse cortissime tendono a fare aumentare la temp in zone ristrettissime accentuando in problema, evitare di fare rdc di 15:1 per le moto da enduro (per esempio), miglior contollo della fasatura d'accensione, ecc. Tra l'altro ho letto che la nuova bmw f800gs può tranquillamente funzionare con benzina a basso numero di ottano (tipo quelle africane) senza risentirne: in qualche modo avranno fatto.
Ovviamente mi rendo conto che investire su una migliore progettazione è molto più costoso che utilizzare le benzine che ci impongono le compagnie petrolifere. Cacchio, ho letto che in un litro di benzina si arriva a mettere fino a 120 millilitri (il 12%..e noi lo paghiamo insieme al prezzo della benzina) di MTBE che fino ad ora è stato spacciato come "poco tossico" ma del quale si stanno rivalutando gli effetti sulla salute...e che tra l'altro è solubilissimo in acqua e tende ad inquinare enormemente le falde acquifere...
Cioè...oltre a respirarci i prodotti di combustione degli idrocarburi, è necessario pure respirarci gli additivi?
In un paese dove ci sono 670 auto ogni mille abitanti = 38 mijoni di machine!!!(secondi al mondo dopo l'islanda), secondo me ci si dovrebbe pensare.
beh....tenetevi stretti!
xilene che è un idrocarburo aromatico, cumene o isopropilbenzene, toluene (col nitro-toluene ci si fa il napalm) il classico MTBE, Trimetilpentano (o isooctano) che ci da un buon numero di ottani come sostituto del benzene ma fa male lo stesso......poi a scelta il pentene oppure il cicloexano a seconda delle compagnie e dell'utilizzo che ne intendono fare.
l'exano per benzine un po scadenti con vari suffissi metil......
poi scelte arbitrarie nel condire con l'isottano o il n-eptano..... da tener presente che le percentuali variano da benzina a benzina, e molti additivi come sopra citati sono presenti ormai da anni anche nelle benzine considerate scadenti.
per i carburanti più spinti si sente ancora parlare di nitrobenzene, acetone (derivato del cumene), etere, nitropropano e nitrobutano fino ad arrivare al favoloso nitrometano che ricordo è estremamente pericoloso ed anche un pelino illegale! però legalmente fa girare i motori degli aeromodelli sempre combinato con altri additivi (calmanti) una pessima caratteristica del nitrometano e che tende a mangiarsi l'alluminio infatti è un composto piuttosto corrosivo che tende ad aggredire sia l'alluminio che il magnesio anche se anodizzati.
prove effettuate con il metilico (metanolo) hanno dato risultati più che buoni vista anche la sua eccellente proprietà di portarsi via con se molto calore con il proprio lavoro, tale da tener ben freschi anche i motori più spinti.
per quanto riguarda la composizione delle benzine attuali in linea di massima ci sono almeno qualche centinaio di componenti chimici che quì non posso tradurre.......le percentuali ovviamente sono decise anche in funzione della dislocazione delle raffinerie e del tipo di giornata (più o meno umida, pressione atmosferica e vari altri parametri fondamentali) perdonate, e se magari ho fatto qualche errore, correggetemi.
comunque secondo me è possibile, possibilissimo costruire e/o modificare motori che possano fare a meno di molti componenti/schifezza oggi presenti in maniera rilevante, prendiamo lo squish per esempio, lavoriamo sulle turbolenze d'ingresso e sull'estrazione dei gas, sul manovellismo riducendo gli attriti, sui pesi delle masse alterne, e sui materiali, ma tutto questo ha un costo che val bene per pochi esemplari, ma non per la grande distribuzione, un esempio fra i tanti, avete mai sentito parlare del motore endotermico a carica stratificata?
Citazione di: waller il 01 Aprile 2008, 16:14:21
un consiglio che mi sento di dare è di utilizzare almeno un additivo sostitutivo del piombo.........
poi morel ti dice che se mette il piombo pesa troppo
forteeeeeee! pensa che una volta (da apprendista) era consuetudine lavarsi le mani con la benzina rossa, era pratica comune fra i meccanici, ma da quando avevo iniziato a lavarmi anche con la verde mi si sono spezzate le unghie.......da allora basta!
la verde quando tocca l'asfalto lo squaglia in maniera spaventosa, avete mai visto?
Io ho provato a mettere un adittivo "sostitutivo del piombo" nel ttr ma la moto non andava meglio,anzi il motore era coem addormentato....
Ammazza, quanta robbba!
Nitrometano! Quanto ne ho respirato da ragazzino...lo mettevo pure nel serbatoio del Si Piaggio 50 originale...bastava un bicchiere di miscela 80/10/10 (metanolo/nitrometano/olio di ricino degommato) per avere un raddoppio delle prestazioni...l'unico inconveniente era la durata del pistone di circa un'ora! hahaha
per rispondere a robo. dico che purtroppo i sostitutivi al piombo non fanno andare "di più" il motore, il motore va uguale, ma se ne metti troppo va come dici tu un po meno.......perche? perchè come tutti componenti non concepiti espressamente per far aumentare le prestazioni crea una sorta di barriera o di ostacolo, sarebbe come mettere del gasolio mischiato alla benzina o dell'olio nel serbatoio......la moto gira impiccata.
di solito in 75 litri di benzina ed una lattina da 300ml fanno un buon lavoro (più o meno il 4%) se ne butti troppo non fa male ma ti rallenta un po il ciclo, si verrebbe ad alterare l'equilibrio giusto dell'alimentazione, perche il motore (regolando gli anticipi ) possa girare ad hoc.
le dosi dei carburi sono state studiate per far funzinare un motore standard con un lieve scarto in maniera "corretta"
il lieve scarto può essere corretto dall'anticipo, nei nostri motori dalla centralina, in quelli più vecchi dallo spinterogeno, tipo i bmw..........
comunque dott, per farlo andare basterebbe mischiare un po di metanolo (quello bianco) alla benzina
anchè l'alcol da casa potrebbe andare, solo che evapora molto in fretta, mischiandolo in percentuale del 10% magari fino al 50% non ha dato problemi ma okkio sempre alla lubrificazione.
benzina 98RON al 40%/ metanolo al 50%/ sostitutivo al piombo al 4% e un po di trimetilpentano al 6%
di per se è stabile, ovvio che bisogna anche vedere com'è preso il motore, mi riferisco a motori nuovi che girano in banco prova, anche perchè è su quelli che si basano le verifiche fatte, il CO è di 3,0 come un catalizzato attuale, ma il bello è che questi non hanno il catalizzatore...... ed hanno emissioni pari ad un catalizzatore.
come sempre è solo un discorso di soldi!
ragazzi io cacciavo trielina pura nel mio quartz 50 e oltre a non esplodere mai andava che era una bomba.... ogni pieno aggiungevo mezzo bicchiere di trielina pura hahahahah è morto con onore a 60000 km nn male per un 50...hahahah mitico...cmq non fatelo ragazzi io ho 6 moto d epoca e largomento mi interessa....alla fine v power o no????????????
beh! secondo me si può fare così: con un motore che fa al massimo due tre mila km in un anno qualche pieno si può anche fare........ma poi si ritorna con una benzina non v-power ed il solito additivo....
proprio sabato mi è venuto in mente riguardando gli appunti di un secolo fa un carburante utilizando come base della avio....ricordo solo che tirava di quelle fiammate in rilascio ovviamente con moto ferma......comunque con la compressione attorno agli 8:1 (con un 7,5:1 ancora meglio) il motore potrebbe bruciare quasi tutto. in ogni caso con la benzina distribuita dalle pompe difficilmente si supera il valore di 12,5:1.
mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi ha mai sperimentato carburanti alternativi o improvvisati (pericolosi fra l'altro) giusto per saperne di più.
ho sperimentato un pò tutto, da bruciarsi le sopracciglia.
per far funzionare un motore comunque occorre adottare degli accorgimenti a livello meccanico altrimenti di rischia o che non vada in moto o che esploda letteralmente. peggio che peggio che il pistone si ritrovi dentro al cambio.......
...non ho letto tutto sopra in quanto un po' "lunghetto" ma...Yamaha ha dichiarato di fare motori adatti alle benzine senza piombo dal 1981...devo trovare dove sia scritto ma lo avevo letto... :mvv:
nella mia mente malata c'è questo: farmi un bell'orto, piantare barbabietole da zucchero e dopo averle raccolte, farle fermentare, ricavarne etanolo e boicottare i benzinai... hahaha comodo, no?
un orto secondo calcoli approssimati di 100 mq può fruttare al max delle possibilità 60 litri scarsi l'anno... sono più o meno 80 euri di benzina...
Parlando di V-power ho qualcosa da dire:
Avevo una Alfa 145 1.8 t spark, un'auto con prestazioni che solo chi le conosce puo capire, la macchina andava bene....ma il mio cervello ha seguito i consigli di amici che dicevano "metti la v-power che la macchina va di piu", parlo di due/tre anni fa e mi piaceva molto guidare sportivamente. Devo ammettere che la differenza c'era, il motore girava come un orologio, il rumore che emetteva era una musica e cominciai a mettere solo v-power finche arrivo' un giorno in cui la macchina andava a tre....si pensava fossero le candele, invece erano le valvole che si erano letteralmente bucate. Premetto che ho comiciato con i pieni di questo carburante a 90.000 km, aperto il motore, lo spettacolo era assurdo, si erano staccate placche di incrostazioni e mi hanno provocato un danno di 1900 euro. Prima di far eseguire il lavoro al mecca mi sono rivolto ad altri meccanici e anche ad un preparatore di auto da corsa e questi mi riferivano che mettere a lungo la v-power a motori con quel kilometraggio è da pazzi. Fino a 30/40 mila km non succede nulla ma quando sono di piu è bene metterla ma saltuariamente. A seguito di vari discorsi anche in altri forum mi sono accorto che quelli che hanno avuto questo problema sono piu di quanto si possa immaginare.
ciao fabio, ciao dott. è probabile che ci sia scritto da qualche parte, il fatto è che smontando, le sorprese son quasi sempre le stesse, non è la benzina verde in se che "danneggia" i nostri (ed altri vecchiotti) motori, in quanto fino al 1996 mi pare nella verde era integrato il sostituto del piombo......nemmeno adesso ci si deve allarmare, in quanto la verde anche se non presenta questo sostituto e (tranne la vpower) non contiene in se detergenti disgreganti che favoriscono ll pulizia del motore ripulendone i condotti. Quindi se con la verde classica il piombo dell'additivo (chiamiamolo così per comodità) rimane fissato in quei punti ove è maggiore la sua importanza e ci rimane anche per un discreto periodo, con quella benzina (vpower appunto ) che unisce in se anche un buon potere detergente il piombo con rapidità se ne va fuori dallo scarico.
In sintesi possiamo affermare che la verde attuale si pone in una sorta di neutro, non ha in se un sistema protettivo, ma non lo rigetta nel caso lo si integrasse, tranne la power dove in se non ha un potere protettivo e lo rigetta dilavandolo qualora esso fosse stato integrato successivamente.
negli aerei da turismo per esempio è da tempo che si usa la benzina unleaded, e negli stati uniti anche..... la avio 130LL poi 110LL ora 100LL non presentano la stessa formulazione della power, ed hanno integrate in se i sostituti al piombo per una maggiore sicurezza del motore (piantate in decollo o atterraggio) il costo dovrebbe aggirarsi sui 3,00euri al litro più o meno, ma li lo scopo è di rendere più sicuri i motori conservandoli il più integri possibile,nei motori "stradali" non è necessaria questa caratteristica.
ho provato la avio sul 34L e va molto bene, ma non me la posso permettere sempre, primo perchè non la concedono con facilità, e poi per il costo.....
sayid......ci credo! sai dove va bene la vpower? in tutte quelle macchine attuali (termine generico) da km 0 in poi......portafoglio permettendo ovviamente.
comunque carburanti alternativi se ne possono fare, eccome!
anche per le nostre
un giorno mi son trovato a piedi, perchè da squalo ho viaggiato con il rubinetto in riserva piena, stanco di spingere mi son fermato da un contadino, di disponibile aveva della miscela (vecchia ma vecchia) AD OCCHIO l'ho allungata col diluente nitro e dell'alcol denaturato.......messa in moto in discesa, è partita, non era il massimo ma andava.....fino a casa, non è successo niente di grave, la candela era incrostata, per il resto direi bene.
bellissimo post, me lo sto centellinando !!!
w l'ingegnere ! ! ! :rock:
ho comprato il mio bolide a 4 ruote che aveva 50000 Km e gli ho fatto l'impianto a gpl "sequenziale". I 10 euro di benzina che metto una volta al mese (ma neanche) li metto di VPower.
Secondo voi "guru dell'ottano"...Sbaglio?
L'auto è immatricolata 2003.
Il problema si riscontra solo sui mezzi costruiti prima dell'avvento della senza piombo, quindi per la tua no problem.
Citazione di: waller il 08 Aprile 2008, 10:00:52
sayid......ci credo! sai dove va bene la vpower? in tutte quelle macchine attuali (termine generico) da km 0 in poi......portafoglio permettendo ovviamente.
comunque carburanti alternativi se ne possono fare, eccome!
anche per le nostre
un giorno mi son trovato a piedi, perchè da squalo ho viaggiato con il rubinetto in riserva piena, stanco di spingere mi son fermato da un contadino, di disponibile aveva della miscela (vecchia ma vecchia) AD OCCHIO l'ho allungata col diluente nitro e dell'alcol denaturato.......messa in moto in discesa, è partita, non era il massimo ma andava.....fino a casa, non è successo niente di grave, la candela era incrostata, per il resto direi bene.
Il mio Ténéré è del 1986; quando è finita la benzina col piombo ho provato farla andare con la normale 95 ma non c'era verso: facevo fatica a metterla in moto, non stava al minimo e non tirava. Ho messo la V-Power e va bene. Adesso uso la WR100 della Tamoil, costa un pò di meno e la moto va bene lo stesso. Finora non si è rotto niente e di km ne ho fatti.
come dice Trimoto, il problema si riscontra solo sui mezzi precedenti la verde....giustamente. Anche con il gpl bisogna stare all'occhio, a meno che l'impianto non sia provvisto di dosatore d'olio automatico e filtri/o del gas, per tutte gli altri tipi di impianto bisogna stare attenti. Si consiglia: 1) partire sempre a benzina e su un tragitto campione di 10.000km farne almeno 2000 con benzina (quella che volete). 2) nei tratti autostradali evitare tassativamente di tirare con il gpl a manetta per lunghi periodi. ricordiamoci che la benzina ha il potere di sottrarre calore al propulsore aumentandone la durata nel tempo mentre il gas no!
I danni più frequenti dati da un uso eccessivo di gpl sono sedi e valvole e qualche volta anche grippaggio delle guide valvola, in qualche caso ho notato foratura del cielo del pistone......anche perchè quando si va a far gas è quasi impossibile che ci sia la percentuale 50/50 di butano e propano, spesso ci si ritrova inconsapevolmente ad imbarcare 80%di propano ed il resto di butano, lo si nota perchè la vettura va di più (con propano) o di meno (con butano). il GPL è il più instabile fra tutti i gas per autotrazione, è impossibile riuscire a fare un CO uguale ad un'altro, a distanza di un pieno, ogni benedetta volta cambia sempre percentuale e quindi siamo punto a capo. La vpower fra un pieno di gpl ed un'altro non è male, se i condotti sono puliti e l'auto è fra le recenti, credo non ci siano inconvenienti di rilievo, e si va tranquilli.
Il metano rispetto al gpl deficita di 1,2hp ogni 10 rispetto al gpl, mentre il gpl deficita di 0,4-0,8hp ogni 10 rispetto alla benzina (generica) ovvio che vi sto parlando di valori medi, da ricordare che il gpl dipende molto dalla pressione atmosferica, giornata di sole o pioggia varia molto, altitudine anche......ora con le centraline si viaggia un po meglio nel senso che non ci si accorge molto della differenza, certo è che la temperatura in camera di combustione è più alta rispetto ad una analoga ma con benzina verde...
comunque in sperimentale ho un monocilindrico 340 a quattro tempi che ha funzionato sia a gpl che a metano per 57.000 km complessivi montato su un'apecar con peso variabile da un minimo di 100 ad un massimo di 500kg sul cassone peso totale 13.300 kg velocità fra i 60 ed i 70 km/h con punte di 85km/h in picchiata.........da brividi!
Citazione di: trimoto il 07 Aprile 2008, 23:40:59
un orto secondo calcoli approssimati di 100 mq può fruttare al max delle possibilità 60 litri scarsi l'anno... sono più o meno 80 euri di benzina...
Azzo, è un pò pochino...Ho la disponibilità di 500 mq di terreno, sarebbero 300 litri l'anno. Per farci enduro sarebbero più che sufficienti. Certo che se un litro di bioetanolo mi viene a costare 5€ e per prepararlo mi devo trasformare nel piccolo chimico esponendomi ogni volta a pericoli disumani per la salute...non sò quanto ne valga la pena! hahaha
Un'altra possibilità sarebbe quella di fare delle piccole piantagioni abusive disperse nelle campagne, stile marijuana, raccogliere tutto e portare direttamente i frutti a qualche azienda che faccia direttamente la trasformazione...
Vabbè, scusate, sono solo delle elucubrazioni di una mente non perfettamente a posto... :shock: #crazy# :drog: :sigaro:
hahaha
la cosa migliore sarebbe secondo me: le automobili e gli sputer con celle a combustibile (o cmq non a combustione di sicuro) e le moto (non posso concepire la moto senza il cambio) a bioetanolo. Per quanto riguarda il bioetanolo c'è da dire che da molte parti si legge che è ugualmente inquinante come la benzina ma è vero solo in parte!!! infatti prima della vita sulla terra (lo so sto partendo da lontano ma è per spiegare meglio il concetto) l'atmosfera era priva di ossigeno e ricca di anidride carbonica (e tanti altri gas che non riguardano il discorso). Con il passare del tempo gli organismi fotosintetici (e altri sistemi per esempio l'oceano) hanno catturato l'anidride carbonica e rilasciato l'ossigeno costituendo in miliardi di anni l'atmosfera così come la conosciamo noi. Bene, dove è finita tutta quella anidride carbonica? nella cellulosa e in tutti i composti del carbonio presenti nelle piante che poi hanno formato il petrolio e il carbone. Adesso si intuisce facilmente che bruciando il petrolio (idem per il carbone) non si fa altro che ricostituire buona parte dell'atmosfera primordiale (ricca di anidride carbonica)!!! Al contrario con il bioetanolo non si fa altro che fare estrarre anidride carbonica alle piante dall'atmosfera per poi reintrodurla durante la combustione del bioetanolo nei motori nell'atmosfera. Siccome nulla si crea e nulla si distrugge il totale di anidride carbonica prodotta è approssimativamente 0, cioè l'equilibrio rimane pressoché inalterato.
Il problema del bioetanolo è più che altro lo stesso di quello che avrebbe Dott350 per una produzione personale, cioè occorre troppo spazio per le coltivazioni tanto da poter convertirci tutti a bioetanolo ma sufficiente per una parte di veicoli che hanno per forza bisogno di combustibile come le moto :riez:!!!
bioetanolo.....sarebbe un buon inizio, rimarrebbe da verificare quale sia l'impatto con la meccanica.....scusate son di poche parole questa sera, ma son ultra.......stanco ÉanannaÉ
Nel 2006 la produzione di etanolo da canna da zucchero in Brasile è quasi di 6 mila litri per ettaro coltivato, nel 1975 era di 2 mila litri. La produzione di etanolo del Brasile copre circa il 20% dei consumi di carburante dei trasporti interni.
Per dare un ordine di grandezza i 34 milioni di veicoli italiani che consumano circa mille litri di carburante all'anno hanno bisogno di 5.7 milioni di ettari di suolo brasiliano coltivato a canna da zucchero. In Italia la superficie coltivabile (SAU) è di 13 milioni di ettari totali.
Tratto da wikipedia.
Il problema sulla meccanica non si pone visto che in Brasile lo usano il 20% dei veicoli, credo sia un buon test per la meccanica. Resta il problema degli spazi coltivabili.
il problema è anche un'altro, spiego: di recente guardando un valido documentario su un canale satellitare, il commentatore aggiunse che il discorso seppur fattibile di utilizzare dei combustibili legati all'agricoltura, avrebbe portato ad un aumento notevole di prezzo dei prodotti commestibili ricavati dalle stesse piante che occupano il mercato parallelo alimentare.
esempio: estrarre del carburante dal mais è possibile, la domanda è, quanto ci costerà il pane?
ipotizzando coltivazini estensive, e ovviamente ricavi superiori atti ad incentivare l'uso di farine per il carburante e non per l'alimentazione.......
mi dispiacerebbe se il pianeta mercato prendesse questa insolita piega, che poi il pane non ci costi più della benzina.
da test effettuati in precedenza debbo dire che i carburanti non fossili (olio di colza per esempio) non posseggono ancora delle valide caratteristiche di protezione, in quanto mancano di quelle catene molecolari necessarie per una buona lubrificazione che salvaguardi il sistema interno del motore, rompere un motore significherebbe doverne costruire un'altro, quindi prelevamento e fusione di materiali, quindi altra energia altro inquinamento, seppur controllato, potremmo mischiarlo con dei carburanti fossili, ma sono da segnalare delle incrostazioni dentro i collettori di scarico piuttosto rilevanti, senza contare quelli presenti in aspirazione ed in camera di combustione.
in effetti alcuni combustibili possono essere vantaggiosi, in termine di emissioni di scarico, rispetto a quelli tradizionali.
si sa che una notevole attenzione è rivolta verso gli alcoli,impiegati in notevoli quantità in quei paesi che dispongono di una grande quantità di biomassa (citavi il brasile per esempio). L'impiego di etanolo, consente di ridurre notevolmente le emissioni di ossidi di azoto, di idrocarburi, e di ossido di carbonio, purtroppo, produce notevoli quantità di formaldeide, sostanza assai irritante (come minimo) che però secondo alcuni studi (?) è sospetta di essere cancerogena. senza contare i problemi causati dall'acetaldeide.....
Citazione di: waller il 11 Aprile 2008, 13:36:38
esempio: estrarre del carburante dal mais è possibile, la domanda è, quanto ci costerà il pane?
Anch'io, fino a poco tempo fa, mi ponevo principalmente questa domanda. Poi ho anche iniziato a chiedermi:
esempio: estrarre del carburante dal mais è possibile, la domanda è: è eticamente corretto?
Estrarre carburante da qualcosa che, teoricamente, potrebbe sfamare milioni di persone, mi lascia qualche "leggerissimo" dubbio. Ma penso che, alla fine, gli interessi economici prevarranno. Già il fatto che qualcuno abbia proposto "tagliamo le foreste, piantiamoci il mais e facciamoci l'etanolo" e non " tagliamo le foreste, piantiamoci il mais e sfamiamo chi ne ha bisogno", è indicativo...
Restando sull'ambientale e tralasciando, con un pò di cinismo, il lato etico mi sorge anche un'altra domanda: ok tagliamo le foreste, piantiamoci il mais e facciamoci l'etanolo, così inquiamo di meno, produciamo meno CO2, ecc. Ma sicuro che tagliando le foreste non ci diamo la zappa sui piedi? Non sono queste, forse, quelle che sottraggono naturalmente CO2 all'atmosfera?
Mi sa che questa straza deve essere presa molto prudentemente...
giusta considerazione dott!
vorrei spendere due parole circa il metanolo, penso che aprirò una nuova discussione, ti aspetto di la. ???
Waller, posso chiederti un consiglio, seppure banale?
In svizzera vendono la benzina a 95 ottani e quella a 98....
vale la pena spendere un filo di più per la 98?
Ciao Pigio, dipende dove la metti e cosa ne fai, la SP98RON è una buona benzina, è possibile adittivarla con il piombo eventualmente, se dovessi utilizzarla per le moto sopra descritte, ha in se una buona capacità antidetonante, superiore alla 95RON.......la benzina Svizzera 98RON è comunque diversa rispetto alla Italiana in termini di percentuali aromatiche e di ottano, la paragonerei quasi ad un 99RON (disponibile) quindi due soldini li spenderei volentieri.
in Europa esiste la 91RON, 95RON, 98RON, 99RON e 100RON, e se non sbaglio anche la 93RON. per le vetture e motocicli di classe media suggerirei la 98 e 99, per il rapporto qualità/prezzo....poi ovviamente ogniuno la vede come vuole in base alle proprie esigenze. ???
Grazie mille waller,
a dire la verità l'ho provata sulla macchina, che, siccome mi capita di andare a suonase in "Svizzerolandia" non ho potuto non notare che il cambio è particolarmente conveniente (settimana scorsa si aggirava su 1,12 Euro/litro la 95, e 1,18 la 98 ottani) e mi domandavo se, facendo il pieno con una o con l'altra ci risparmiavo qualcosa, cioè se nell'uso normale mi convenga la "normale" o la 98 ottani che a fronte di un maggior costo dovrebbe dare qualcosa in termini di consumo..... bah...
la macchina, come avevo già scritto è un mercedes di 11 anni, cosa che, da quanto mi avevi già risposto, non dovrebbe avere problemi per la mancanza del piombo.
Teoricamente, almeno sulla carta, con la SP98RON dovresti consumare meno, ossia 0,05-0,09 L/KM, però solo in situazione "ideale", e cioè con pneumatici a taratura ottimale, finestrini chiusi, nessun genere di portapacchi o altra appendice aerodinamica, aria condizionata spenta, guida rilassata, poi, 15° di temperatura ambiente, umidità al 50%, temperatura motore 80°, pressione atmosferica 1013.25 mb, e velocità costante in quinta marcia (o sesta) di 80km/h a regime di rotazione di 1500/2000 rpm a seconda della trasmissione finale.......risulta praticamente impossibile!!!!! :girrrr:
cavolo davvero interessante tutto il discorso di waller sui carburanti, le loro proprietà ed i rischi ad essi collegati se usati su certi motori . Visto che non è facile trarne delle conclusioni sarebbe interessante alla fine buttare giu alcuni consigli o ponti fermi, da tenere bene in considerazione quando si ha una determinata moto e si vuole usare un certo carburante piuttosto che un 'altro . :ciao:
ottima osservazione morel, mi sa che ne preparerò uno doc
Citazione di: waller il 24 Aprile 2008, 17:17:27
ottima osservazione morel, mi sa che ne preparerò uno doc
:ok: