Forcella Rovesciata

[Leonardo]

Non datemi dell'ignorantone, ma qual'è l'esatto vantaggio che porta la forcella rovesciata?

[Lupo59]

  Hi!Leo!
Rigidità e maggiore escursione unita ad una diminuzione della
massa non sospesa = più guidabilità.
La sospensione lavora meglio senza peso aggiunto.
Indovina perchè i camion recenti hanno i cerchi in lega leggera e al posto delle balestre molloni di gomma gonfiati ad aria?
Ciao dal Lupo59  

[Leonardo]

Good Morning Lupo  

Non mi sembra però di vederne molte di moto con la forcella rovesciata.

E' poi realmente così performante?

See you later  

[DarioTT]

fermi, fermi! La mia moto nel suo piccolo ha le forcelle rovesciate e anche il tte le ha. non capisco come faccia il ttr a non averle.

X Lupo59: mi spirghi il fatto delle masse non sospese, scusa l'ignoranza ma non capisco che vuol dire, illuminami.
ciao e grazie

[Leonardo]

Hi!Leo!
Rigidità e maggiore escursione unita ad una diminuzione della
massa non sospesa = più guidabilità.
La sospensione lavora meglio senza peso aggiunto.
Indovina perchè i camion recenti hanno i cerchi in lega leggera e al posto delle balestre molloni di gomma gonfiati ad aria?
Ciao dal Lupo59  

Yep (non ho capito cosa vuol dire, ma gli americani lo usano) Lupo,
Fammi capire perchè rigidità e maggior escursione, se si tratta dello stesso pezzo semplicemente rovesciato.

Per quanto concerne la massa non sospesa, anche quà non mi convince...
le forcelle sono attaccate al canotto, tanto che siano o non siano rovesciate.

La massa di quanto attaccato al canotto: forcelle + ruota, secondo me è sempre la stessa, tanto che le forcelle siano tradizionali o rovesciate

Se poi mi si parla di cerchi in lega leggera al posto di quelli tradizionali più pesanti e di molloni ad aria al posto delle pesantissime balestre sono concorde, ma nel caso delle forcelle rovesciate il peso è sempre lo stesso.

[Fabio WM XT 600 IT]

...non é proprio "lo stesso pezzo rovesciato": le forcelle rovesciate sono un po' diverse... se le osservi con attenzione
noti che il diametro solitamente é maggiore delle "tradizionali" e questo consente maggiore rigidita' e scorrevolezza...oltre all'impiego di pistoni e valvole interne in lega leggera (solitamente in costruzione a "cartuccia") ed anche la molla dal diametro maggiore "lavora" in modo diverso. Come Lupo diceva ci si contrappone alle masse non sospese cercando di fare in modo che ci sia meno peso "appeso" che scorre "su' e giu'" con la forcella...non é la stessa cosa se poi é attaccata al resto della moto! Immagina una ruota che per via del terreno accidentato fa' salire e scendere la forcella...bene: se ci pensi un attimo sia tu che sei in sella che il telaio, motore, serbatoio , ecc. siete relativamente "fermi" rispetto al movimento (verticale) della ruota per mezzo della sospensione, giusto?  OK, allora (cerca sempre di immaginare...) mentre "voi" siete "sospesi" (é sempre tutto molto relativo, certo...) la ruota, il mozzo, il disco freno, e la parte "scorrevole" in basso della forcella "devono" continuare a fare questo "saliscendi" verticale per il lavoro della sospensione...ma....se questo peso é piu' basso tutto diventa piu' "fluido" e meno "difficile" da muovere . E' un po' il concetto fisico di energia potenziale che nello specifico caso si trasforma continuamente in cinetica (non mi dilungo anche perche' i ricordi in merito sono un po' "arruginiti"... ) : se noi non vogliamo "sbattimenti" troppo forti (energia cinetica risultante dalle masse sospese in movimento verticale...) dobbiamo abbassare l'energia potenziale espressa dal peso stesso di queste masse (restando appunto ferme le escursioni e le energie dello "sbattimento" dovute al terreno, ovvero , in generale, a parita' di condizioni della prova...) . Non son sicuro di essere stato chiaro... ma adesso ho sete! BEVIAMOCI SU' UNA BELLA BIRRA!!!

[Fabio WM XT 600 IT]

Ah...dimenticavo : alcuni piloti ufficiali enduro preferiscono forcelle "normali" alle rovesciate che, al contrario, reputano piu' "gommose" e adatte al cross...se lo dicono loro...

[Lupo59]

 :)Ciao a tutti!
Il nostro WM si è espresso benissimo,il concetto è quello giusto;
La massa sospesa è tutto ciò che grava sulla sospensione.
La massa non sospesa comprende tutte le parti situate tra
il suolo e la parte bassa delle sospensioni (ruote,freni,parte delle forcelle e ammortizz.post).
Adesso non cominciamo a fare buchi dappertutto per smagrire le parti basse delle motine! Ciao e  
Lupo59

[giorgiojr]

Grazie! Grazie! Grazie!


Giorgio.

[DarioTT]

alora, se ho capito bene, con la forcella normale, ad andare su e giù, e a gravare sulla forcella è tutta la moto tranne la ruota anteriore, mentre con le rovesciate a gravare sulla forcella è solo la ruota col mozzo e il disco dei freni.
quindi meno peso grava suilla forcella, meno sforzo fa e migliore è la sua resa e di conseguenza la guidabilità della moto (essendo  + rigida). e i piloti "ufficiali " spesso preferiscono la "normale" perche essendo meno rigida della rovesciata (gravando + peso per forza affonda di + la forcella e sembra gommosa) soggettivamente da migliore resa nel cross. ditemi che ho capito altrimenti mi ammazzo!
quello che non mi è ancora chiaro è la differenza tra masse sospese e non.
a chi mi risponde

ciao

[Lupo59]

 
Dario,NON TI AMMAZZARE!
Rileggi con calma lo spiegone del ns.WM e il concetto breve
del Lupastro.
Il sugo del discorso è tutto lì.
Nelle pause delle frasi sorseggia una birretta di qualità!
SE NON HAI CAPITO,NON TI AMMAZZARE!

Ciao Lupo59

[Sergio77]

Yep (non ho capito cosa vuol dire, ma gli americani lo usano) Lupo,

Ciao Leonardo,

YEP in slang americano vuol dire sì/yes


Sergio

[DarioTT]

Dario,NON TI AMMAZZARE!
Rileggi con calma lo spiegone del ns.WM e il concetto breve
del Lupastro.
Il sugo del discorso è tutto lì.
Nelle pause delle frasi sorseggia una birretta di qualità!
SE NON HAI CAPITO,NON TI AMMAZZARE!

Ciao Lupo59

ciò significa che no ho capito nulla?
uffa!
mi rispiegate tutto con calme e con termini + semplici e potabili per me?
scusate l'ignoranza, ma devo pur imparare!

[MTT]

Ciao Leonardo,

YEP in slang americano vuol dire sì/yes


Sergio

Che si contrappone al NOP. YEP e NOP sono utilizzati prevalentemente da i newyorkesi di Manhattan.


Dario81, non ammazzarti. Altrimenti devo ammazzarmi anch'io . Sono convinto che se facciamo come consiglia Lupo59 (calma e birra) ne usciamo vivi...

[Fabio WM XT 600 IT]

...ora lasciamo da parte i "tecnicismi" per i veri specialisti come Solva, Poletti & Co. . Il discorso é davvero elementare . Vediamo un po' facciamo "finta" che la moto sia un corpo "rigido" , con telaio e motore "incementati" ad un cavalletto enorme e poi per terra ma con le ruote sollevate ed abbastanza libere di muoversi per mezzo delle sospensioni...bene. Se con le mani (!!!) facciamo fare "su' e giu'" alla ruota davanti (per esempio ma potremmo farlo anche al posteriore...) sentiamo una certa "inerzia" o resistenza  nel movimento dovuta particolarmante al "freno" idraulico della forcella ed alla resistenza della  molla...fin qui tutto OK? Supponiamo per un attimo di poter completamente eliminare sia il freno idraulico che la molla e tutti i possibili attriti della forcella e rifacciamo il movimento di "su' e giu'"  tramite le nostre mani: la situazione "migliora" nel senso che avvertiremo MOLTO MENO sforzo ma potremo ancora avvertire un certa "inerzia" residua dovuta al "peso" delle parti che devono fare il cosiddetto "su' e giu'"  descritto poc'anzi...se, idealmente, potessimo portare a 0 (zero) grammi le parti in movimento (fermo restando il teorico "attrito zero" di prima...) non sentiremmo piu' "inerzia" o sforzo che dir si voglia   .
Naturalmente il discorso sopra é puramente teorico (in realta' interverrebbero anche altri fattori...) ma serve per capire il concetto  della "negativita'" in senso dinamico del peso delle parti in movimento di cui parlavamo... . Ehm...ora va' meglio?

[DarioTT]

mi sono bevuto 15 litri di   e ho riletto tutto almeno 3 volte e credo di aver capito!

allora: con la steli rovesciati, abbiamo, oltre ai vantaggi di un maggior diametro e dell'utilizzo delle leghe leggere, che le parti in movimento (cioè le masse non sospese, che sono: la ruota, il cerchione, i freni e gli steli inferiori della forcella che entrano in quelli superiori) sono più leggere e ciò porta ad una maggiore facilità del lavoro delle sospensioni. con una steli normali, è maggiore il peso delle parti non sospese e il lavoro diventa + difficile. la difficoltà quindi è dovuta al peso delle parti in movimento, cioè quelle che vanno su e giù. minore è questa "difficoltà" migliore è il lavoro delle sospensioni che porta ad una maggiore guidabilità del mezzo.
ditemi che adesso ho capito, altrimenti non mi ammazzo ma bevo birra fino allo svenimento!
ciao

[Lupo59]

 
Abbiamo salvato una vita!
L'ultima di dario81 si poteva infilare in una tesina di fisica!
Potenza della birra!    Ma di che qualità era?
Mi piacerebbe assaggiarla,dev'essere eccezzionale!
Hei,WM questi qui si ammazzano se non c'è da bere!
OK ora è tutto chiaro.
Andiamo a farci qualche birrozza!  Ciao a tutti!

Lupo59

[Lucariello]

non so nel cross.....
ma per le nostre notine e` na caXXata

io le ho pesate
le avevo a disposizione per motalre sulla mia 2kf e le ho pesayte
ovvero le ho smontate e ho pesato le parti nnon sospese
indovinate il risultato?
sono piu leggere quelle della 2kf
sul discorso della rigidita invece ok
sapete cosa ho fatto?
gli ho messo quelle del tenere che sono piu lunghe e con maggiore escursione....sembrano andare meglio
salutoni

[DarioTT]

scusate, ma uanto è complicato smontare una forcella? qua vedo personche che tranquillamente, smontano, pesano, valutano, rimontano.......ma siaete tutti meccanici. io lo so che fondamentalmente sono veramente un novellino in queste cose, ma cerco piano piano di imparare. ma addirittura pensare di aprire motori,. smontare forcelle, ecc..
vabbè che queste 2 sono le cose + difficili secondo me, però....
sarà il caso di bermi qualche altra   miracolosa. ne offro anche  a voi se volete!

[maru]

  Gia! ha detto tutto Fabio,infatti la rovesciata in termini di funzionalita non è un valore assoluto,nel mio K 600 ...e parlo di quasi 20 anni fa c'erano gia le WP,ma senza regolazioni esterne,avevano invece bisogno di regolazioni e tarature interne appropiate,,,erano soldini,le ho cambiate volentieri con un paio di Showa di uno dei primi TT,freno ant,a tamburo,era una forcella stupenda,e tuttoggi esistono tradizionali e rovesciate di ottima qualita',chi non vorrebbe sotto una bella Marzocchi Magnum?...o una bella Olhins.

[Leonardo]

In teoria il discorso non fa una piega, ma in teoria, un mio amico che è laureato in matematica ed è un cranio, è riuscito a dimostrare che 1 è = a 0

Lo so è un assurdo,  ma seguendo la sua teorica dimostrazione, si arrivava a questo.

In realtà, anche se le forcelle sono rovesciate, quel peso è attaccato all'avantreno e volente o nolente, c'è e nessuno me lo toglie ed io quando la moto ha la ruota per aria, continuerò sempre a sentirlo.

Quindi se proprio devo fare qualcosa, cerco di alleggerire i componenti per avere meno peso.

[Fabio WM XT 600 IT]

Leo...senza nulla voler togliere al tuo amico matematico...la teoria é una cosa ma
la pratica un'altra. Prendi la penna accanto alla tastiera e agitala come un tergicristallo
a SX e poi a DX e di nuovo...Hai faticato? No, vero? OK! Adesso prendi la mazza da
10 Kg del muratore del piano di sotto e rifai l'esperimento...come dici? Ti sei rotto un
polso?! Bene, questa é un'altra dimostrazione di cosa accade aumentando
la massa di un oggetto in movimento, massa che in presenza della forza gravitazionale
prende il nome del comune peso... Adesso noi non discutevamo del fatto che in assoluto
la moto sarebbe diventata piu' o meno leggera in volo o a terra, assolutamente non era
questo il nostro tema, bensi' del fatto che alcuni componenti attivi nelle sospensioni avendo
una massa (peso) minore si sarebbero mostrati meno propensi a frenare il movimento
medesimo della sospensione e questo NELLA REALTA' dove abbiamo a che fare con
attriti e con la forza di gravita'. Ho trovato  il link http://univaq.it/~tutormat/Corsi/Fisica1.html
dove appunto spiegano il contenuto del corso di FISICA 1 nel corso di laurea in Matematica
e tra i componenti del corso si legge bene: #  Moti relativi. Sistemi di riferimento. Velocità e accelerazioni relative. Sistemi di riferimento inerziali. Relatività galileiana. Moto di trascinamento rettilineo uniforme, rettilineo accelerato e rotatorio uniforme. Accelerazione di Coriolis. Influenza del moto di rotazione terrestre sulla misura di g.
# Dinamica del punto materiale. Concetto di forza. Prima legge di Newton e sistemi inerziali. Massa inerziale.
# La seconda legge di Newton. La forza peso. La terza legge di Newton. Applicazioni delle leggi di Newton. Ecco...io penso che in queste due parti sia spiegato anche il concetto di cio' che ci interessa
relativamente alle forcelle . TI ripeto, Leo, io parlo dal "mio piccolo" senza nulla voler togliere a
chi ne sappia piu' di me ma se sono convinto di una certa cosa...non mi basta sapere che 1 é = a 0 !
CIao!

[DarioTT]

FORZA FABIO! mi è piaciuta questa!  

[Stefano80]

il ridotto peso delle masse NON sospese oltre ad avere meno inerzia aiuta molto il lavoro della sospensione.
In realtà non bisogna guardare il peso delle masse non sospese ma il rapporto con quelle sospese.
La funzione principale di una sospensione è quella di assorbire le sollecitazioni e di impedire che arrivino al telaio.
L'ideale sarebbe avere il telaio fermo e le ruote che vanno su e giù sulle asperità.
Quando la ruota riceve una sollecitazione questa sale verso l'alto, se le masse sospese avessero lo stesso peso delle non sospese la sospensione non funzionerebbe e si alzerebe tutta la moto!
Più la diferenza di peso è maggiore e meglio lavorano le sospensioni!
Visto che appesantire le masse sospese non avrebbe molto senso si preferisce allegerire quelle non sospese..

Una forcella USD a parità di diametro è più rigida perchè ha i foredi più lunghi e gli steli più corti. (la parte più sensibile a flessione è sempre lo stelo)

Ciao!!

[Leonardo]

il ridotto peso delle masse NON sospese oltre ad avere meno inerzia aiuta molto il lavoro della sospensione.
In realtà non bisogna guardare il peso delle masse non sospese ma il rapporto con quelle sospese.

Avete provato a mettere su un piatto della bilancia gli steli e sull'altro i foderi con quello che hanno dentro?

Qual'è il piatto che si abbassa e quello che si alza?

Per masse sospese, intendiamo quelle oscillanti?

[pegaso_fire]

Bhe fondamentalmente la forcella rovesciata ha molti pregi, elencati in modo esauriente, ma ha anche difetti non da poco : primo fra tutti le sollecitazioni maggiori a cui sottopone il canotto di sterzo e i relativi cuscinetti a causa della sua rigidità..... E' gia successo che a trapianti poco ponderati sia seguito il dissaldamento del canotto perchè appunto non progettato per tali sollecitazioni o l'usura precoce dei cuscinetti.
Inoltre la forcella a steli rovesciati è meno scorrevole rispetto a una tradizionale per questione di forze applicare alla boccola ( a parita di materiali e riporti superficiali: infatti le upside down solitamente hanno un riposto antiattrito sullo stelo molto più "pregiato" ).

Per quanto riguarda le masse sospese e non sospese, si può riassumere il nodo del problema in una sola parola : inerzia. Che essa sia centrifaika o lineare è sempre quella a influenzare il moto di un veicolo migliorandone o peggiorandone le prestazioni . Ovviamente non è detto che ridurre le masse non sospese sia sempre vantaggioso....
Comunque sia le up side down effettivamente garantiscono uno spostamento della massa verso il baricentro generale del veicolo e poichè l'inerzia dipende dalla distanza e dalla massa , logicamente questa con l'avvicinarsi diminuirà appunto il suo valore.  Sia che si consideri la motocicletta un corpo singolo con un sistema di riferimento posto nel baricentro, sia che si consideri la singola forcella come elemeto a se stante e poi assemblato a elementi finiti con il veicolo , la situazione non cambia..... la massa della forcella rovesciata è comunque posta in modo da migliorarne le prestazioni rispetto a una tradizionale. Che questo poi porti a effettivi vantaggi sul campo e nella guida, è tutto da dimostrare....

Mi viene in mente l'esperimento di Bonolis e Laurenti a striscia...quando Laurenti si è seduto sulla sedia girevole con un cerchione di bicicletta in mano che ruotava...  La protagonista era la signorina inerzia.  

[teo]

Che si contrappone al NOP. YEP e NOP sono utilizzati prevalentemente da i newyorkesi di Manhattan.


Dario81, non ammazzarti. Altrimenti devo ammazzarmi anch'io . Sono convinto che se facciamo come consiglia Lupo59 (calma e birra) ne usciamo vivi...

caso mai ..NOPE.No?

[okkupate]

http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_non_sospesa

La massa non sospesa di un mezzo da corsa o da trasporto è quell'insieme di elementi che non subiscono o non dovrebbero subire una variazione della loro distanza dal suolo, dato che costituiscono un insieme di elementi strettamente legati tra loro, che non subiscono variazioni di forma o distanza tra loro, ma strettamente legati alle masse sospese, con le quali si ha una continua variazione della distanza.

[AdrianoTTR]

Minchia che riesumazione. 10 anni Comunque io in quelle rovesciate ci ho sempre visto il vantaggio di una maggiore rigidità. Le piastre stringono gli steli compresivi anche dei foderi, assicurando una "presa" migliore. Migliore rigidità apprezzabile sulle sportive stradali e sui motard. Magari soluzione superflua su un'enduro.

[AngeloFarina]

Posso confermare anch'io che il discorso sulle "massa non sospesa" porterebbe ad un vantaggio per le forcelle tradizionali, quelle "rovesciate" rendono solidale alla ruota la massa degli steli di acciaio, che oltre ad essere assai più lunghi dei foderi, sono pure di acciaio, che pesa circa tre volte più della lega di alluminio di cui sono fatti i foderi...
Quindi, almeno se parliamo di forcelle con steli di acciaio e foderi di alluminio, averla "rovesciata" FA CRESCERE la massa non sospesa.
Avevo valutato sta cosa per la mia Scorpa T-ride, che di serie ha la forcella tradizionale (massa di ciascun fodero pari a circa 750g), ma su cui l'importatore monta, a richiesta, la Marzocchi a steli rovesci (massa di ciascun stelo in acciaio, circa 1200g).
Ovviamente, avuta informazione delle masse suddette, ho soprasseduto.
Se però parliamo delle modernissime forcelle con steli di alluminio, allora la cosa diventa grossomodo indifferente (ma anche in questo caso il montaggio "rovesciato" non dà significativi vantaggi in termini di massa non sospesa, anche, se, perlomeno, la situazione non peggiora).

Rimane invece vero che la forcella rovesciata è più rigida, in quanto i foderi di alluminio sono estremamente più rigidi degli steli di acciaio... E siccome la forcella lavora come una "trave a mensola" incastrata in corrispondenza dell cannotto di sterzo, è evidente che avere la parte più rigida in corrispondenza all'incastro rende l'intera trave assai meno flessibile.

Non a caso sulle moto da trial, ove il discorso della "massa non sospesa" predomina sulla rigidezza, si preferiscono sistematicamente le forcelle tradizionali.

[TTgreat!]

OH! Ma avete visto chi aveva aperto sto thread??