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crf 230 sempre + divertente

Aperto da williamwallace, 02 Ottobre 2008, 14:31:25

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neuronet

... wallace vanta sempre sto CRF quasi a voler convincere se stesso di aver fatto la scelta giusta! Ovviamente non esiste la scelta giusta xke' ciascuno di noi cerca nel proprio mezzo qualcosa di diverso.
Il CRF230 (che poi di CRF c'ha solo in nome  :akrd:) e' un'ottima moto dal punto di vista della manegevolezza e dell'affidabilità, ma e' pur sempre un motorino! Il fatto che sia un mezzo che ti permette di affrontare il 'difficile' e' cmq relativo, infatti durante l'ultima uscita abbiamo visto dei ragazzini affrontare certe pendenze cui francamente io mi farei alcuni scrupoli ... loro invece salivano e scendevano con una naturalezza incredibile .. i motorini erano SI 50, Vespa PK 50, Typhoon con sterzo da cross!
Allora la risposta giusta all'enduro e' avere un 50ino da triturare in mezzo le pietre?  :dubbio:

Domenica scorsa ho finalmente provato la mia nuova moto ... son passato da un TTR250 a un KTM400 ... da questo passaggio vi dico soltanto che

1) Il 'nuovo' mezzo a parità di percorsi e' molto + 'riposante' ... con il TTR mi venivano crampi e mi usciva la lingua di fuori ... domenica scorsa nulla del genere, nonostante il mio lungo fermo!

2) Il 400 mi dava sempre una sensazione di 'sicurezza' ... ovvero mi bastava dare gas per sentire un vero e proprio calcio in culo per toglierti dai guai!  :riez:

... cmq ripeto ... le qualità delle moto sono cose soggettive, le si possono condividere o no ... personalmente ritengo che l'esperienza di wallace non puo' sicuramente manifestare al 100% con quel mezzo ...  -ninzo'-

williamwallace

#36
Citazione di: neuronet il 08 Ottobre 2008, 17:00:13
... wallace vanta sempre sto CRF quasi a voler convincere se stesso di aver fatto la scelta giusta! Ovviamente non esiste la scelta giusta xke' ciascuno di noi cerca nel proprio mezzo qualcosa di diverso.
Il CRF230 (che poi di CRF c'ha solo in nome  :akrd:) e' un'ottima moto dal punto di vista della manegevolezza e dell'affidabilità, ma e' pur sempre un motorino! Il fatto che sia un mezzo che ti permette di affrontare il 'difficile' e' cmq relativo, infatti durante l'ultima uscita abbiamo visto dei ragazzini affrontare certe pendenze cui francamente io mi farei alcuni scrupoli ... loro invece salivano e scendevano con una naturalezza incredibile .. i motorini erano SI 50, Vespa PK 50, Typhoon con sterzo da cross!
Allora la risposta giusta all'enduro e' avere un 50ino da triturare in mezzo le pietre?  :dubbio:

Domenica scorsa ho finalmente provato la mia nuova moto ... son passato da un TTR250 a un KTM400 ... da questo passaggio vi dico soltanto che

1) Il 'nuovo' mezzo a parità di percorsi e' molto + 'riposante' ... con il TTR mi venivano crampi e mi usciva la lingua di fuori ... domenica scorsa nulla del genere, nonostante il mio lungo fermo!

2) Il 400 mi dava sempre una sensazione di 'sicurezza' ... ovvero mi bastava dare gas per sentire un vero e proprio calcio in beiciapett per toglierti dai guai!  :riez:

... cmq ripeto ... le qualità delle moto sono cose soggettive, le si possono condividere o no ... personalmente ritengo che l'esperienza di wallace non puo' sicuramente manifestare al 100% con quel mezzo ...  -ninzo'-
bhe io credo che il 90% di possessori di moto specialistiche non le usa a dovere e in quel 90 % mi ci metto anche io e ti spiego subito
se io con una moto con 16 cavalli e con manutenzione inesistente riesco a fare le stesse cose e stare dietro a moto come la tua o addirittura superiore pagando solo qualche secondo nei punti veloci ed in alcuni casi sto pure avanti due sono le cose o io sono un gran manico (e dubito fortemente) oppure a livello amatoriale la differenza tra una specialistica e non sono minime, ricordo a tal proposito un servizio su motociclismo fuoristrada dove metteva a paragone i tre cr due tempi
Il primo quello rosso con il motore nero , il secondo telaio bianco ed il terzo telaio alluminio dalla piu' vecchia alla piu' nuova c'era uno scarto di 4 secondi a giro tra la seconda e l'ultimo meno di un secondo !!!!!!!!!
con questo non dico che starà sempre con il motorino il progetto è di un 250 4 tempi ma solo quando sarò in grado di sfruttarlo a dovere

ps:so già che questa affermazione potrà sollevare un vespaio fra tutti i possessori di moto ultra racing ma avendo girato anche con piloti professionisti ho notato l'enorme differenza tra noi amatori ed un pilota


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martello

Citazione di: williamwallace il 08 Ottobre 2008, 17:34:15


ps:so già che questa affermazione potrà sollevare un vespaio fra tutti i possessori di moto ultra racing ma avendo girato anche con piloti professionisti ho notato l'enorme differenza tra noi amatori ed un pilota



sono pienamente daccordo con te,questa mattina un mio amico è andato a girare al Motodrono di Branduzzo con un 600 4 cilindri ,è uno che gira in pista da circa 20anni e fa il collaudatore per una azienda.............. ,beh non è riuscito a superare un pilota che stava girando con un Harley Davidson (preparata) ........il pilota si chiama CASOLI

neuronet

... non e' solo questione di tempi  :nonsi: ... e' questione di sospensioni e di futuri dolori alla skiena!  :riez: ... e' questione di come riesci a riprendere la moto se se ne va per i fatti suoi ... da come si bilancia in caso di salti ... etc

ripeto ancora una volta che nello scorso giro avevo una diversa percezione della strada  .. tutto era molto + comodo ... io stesso mi sentivo + sicuro e non avevo sempre il motore strozzato ... molto + 'passeggiata'!

Un'altro esempio ... dove Rak e Mikele hanno avuto qualche titubanza nell'affrontare dei gradoni ... bhe ... scommetto che con il TTR mi sarei bloccato  anche io ... sta volta potevo contare sulla forza bruta qual'ora ce ne fosse stato di bisogno ... quindi mi sono buttato!  :akrd:

Morèl

Citazione di: neuronet il 08 Ottobre 2008, 20:41:33
... non e' solo questione di tempi  :nonsi: ... e' questione di sospensioni e di futuri dolori alla skiena!  :riez: ... e' questione di come riesci a riprendere la moto se se ne va per i fatti suoi ... da come si bilancia in caso di salti ... etc

ripeto ancora una volta che nello scorso giro avevo una diversa percezione della strada  .. tutto era molto + comodo ... io stesso mi sentivo + sicuro e non avevo sempre il motore strozzato ... molto + 'passeggiata'!

Un'altro esempio ... dove Rak e Mikele hanno avuto qualche titubanza nell'affrontare dei gradoni ... bhe ... scommetto che con il TTR mi sarei bloccato  anche io ... sta volta potevo contare sulla forza bruta qual'ora ce ne fosse stato di bisogno ... quindi mi sono buttato!  :akrd:

bella goduria il K 400  #disco# #disco# , di che anno è la tua ?  :rir: :rir: :rir:

Lu

Per quello che mi riguarda, ho provato la stessa sensazione di maggior sicurezza e facilità passando dalla xl alla easy( e qua partono le sghignazzate dei pilotoni, già sò..). Però, sempre per quello che mi riguarda, l'enduro che piace a me e che faccio io è roba tipo via del sale. Quindi anche con qualche deviazione difficile e brutta, ma mai TUTTO il percorso impestato. Perciò va bene così e sono d'accordo con Wallace, quando avrò imparato a sfruttare tutto il mio motorino, allora penserò a qualcosa di più.
Però mono e forcelle, intanto, quelle si...
L'unico modo per vedere dove ti porterà una strada, è percorrerla...

neuronet

Citazione di: Morèl il 08 Ottobre 2008, 21:13:19
bella goduria il K 400  #disco# #disco# , di che anno è la tua ?  :rir: :rir: :rir:

... bhe' .. e vecchietta! ... e' del 2000 ma ancora tira!  pazz2

Rakim

Citazione di: Lu il 08 Ottobre 2008, 21:25:34
Per quello che mi riguarda, ho provato la stessa sensazione di maggior sicurezza e facilità passando dalla xl alla easy( e qua partono le sghignazzate dei pilotoni, già sò..).

non c'è che sghingnazzare , per quanto tutti dicano che ilsegreto stanel polso , che è il pilota che fa e non l amoto   ....

Hanno ragione che c'e' differenza tra pilota e pilota , ma c'è differenza tra moto e moto .

E se il pilota c'e' poco o nonc'e'   , allora  la moto ti aiuta   ( come in effetti  la Lu , il Neuronet  e il Wallace    confermano con la direzione che hanno preso )


E' innegabile , sono sceso dal TTe e  ho provato un WR400   , na meraviglia , le stesse pietre smosse  non le sentivo piu '  e non sentivo lanecessità di guidare in piedi  ( ciò è indicativo ).

Anche lupo  ha confermato la sensazione di fare tutto piu facilmente e meglio andando in unamoto con unaciclistica piu  capace .

Quindi ,  il pilota fa tanto , ma non siamo piloti per cui ,    chi non vuole soffrire si orienta su mezzi  piu leggeri e agili e non troppo potenti .




www.dbitec.com/cccc
http://www.dbitec.com/img/firma.jpg
 è tutta colpa delle specialistiche.... ormai è raro trovare uno che fa off serio con l'xt,  con i tt ancora...  ancora... vedi Rakim & c.

williamwallace

Citazione di: Rakim il 08 Ottobre 2008, 21:46:34
non c'è che sghingnazzare , per quanto tutti dicano che ilsegreto stanel polso , che è il pilota che fa e non l amoto   ....

Hanno ragione che c'e' differenza tra pilota e pilota , ma c'è differenza tra moto e moto .

E se il pilota c'e' poco o nonc'e'   , allora  la moto ti aiuta   ( come in effetti  la Lu , il Neuronet  e il Wallace    confermano con la direzione che hanno preso )


E' innegabile , sono sceso dal TTe e  ho provato un WR400   , na meraviglia , le stesse pietre smosse  non le sentivo piu '  e non sentivo lanecessità di guidare in piedi  ( ciò è indicativo ).

Anche lupo  ha confermato la sensazione di fare tutto piu facilmente e meglio andando in unamoto con unaciclistica piu  capace .

Quindi ,  il pilota fa tanto , ma non siamo piloti per cui ,    chi non vuole soffrire si orienta su mezzi  piu leggeri e agili e non troppo potenti .





la moto del neuronet è una moto con cui ti puoi ancora giocare ilpodio in una gara di regionale
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Rakim

Citazione di: williamwallace il 08 Ottobre 2008, 22:28:04
la moto del neuronet è una moto con cui ti puoi ancora giocare ilpodio in una gara di regionale

E quindi ?

Ha un motore molto gestibile non mi è sembrato mica un cavallo imbizzzarrito

Unico fastidio : l ho trovata un po rigida   rispetto al WR di lupo, ma molto piu  governabile di un TTe 
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 è tutta colpa delle specialistiche.... ormai è raro trovare uno che fa off serio con l'xt,  con i tt ancora...  ancora... vedi Rakim & c.

williamwallace

Citazione di: Rakim il 09 Ottobre 2008, 00:11:49
E quindi ?

Ha un motore molto gestibile non mi è sembrato mica un cavallo imbizzzarrito

Unico fastidio : l ho trovata un po rigida   rispetto al WR di lupo, ma molto piu  governabile di un TTe 
Scusami ma come puo' essere che hai trovato il k piu' rigido del wr che ha ancora le sospensioni da rodare ???????????????????
Cmq a parte questo.. il discorso nasceva dal fatto che moto come la mia e la tua non possono avere nessuna speranza all'interno di una gara...il k 400 ancora puo' dire la sua era giusto per identificare due mezzi nati per scopi diversi i nostri per andare in off quella di Neuronet nata x correre

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Rakim

Citazione di: williamwallace il 09 Ottobre 2008, 10:42:59
Scusami ma come puo' essere che hai trovato il k piu' rigido del wr che ha ancora le sospensioni da rodare ???????????????????
Cmq a parte questo.. il discorso nasceva dal fatto che moto come la mia e la tua non possono avere nessuna speranza all'interno di una gara...il k 400 ancora puo' dire la sua era giusto per identificare due mezzi nati per scopi diversi i nostri per andare in off quella di Neuronet nata x correre



Evidentemente le ha rodate . L mia impressione  ha trovato conferma da parte di Lupo e Neuroet .

Il fatto che si identifica il k400 come mezzo da gara    non vuol dire che debba esser piu difficile da guidare rispetto alle nostre .
Secondo il tuo principio dovremmo avere tutti dei 250 , ma io ho visto andare neuronet molto meglio ripsetto a quando aveva il ttr250 sebbene avesse una moto da gara in mano
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 è tutta colpa delle specialistiche.... ormai è raro trovare uno che fa off serio con l'xt,  con i tt ancora...  ancora... vedi Rakim & c.

neuronet

Citazione di: Rakim il 09 Ottobre 2008, 11:34:08
... ma io ho visto andare neuronet molto meglio ripsetto a quando aveva il ttr250 sebbene avesse una moto da gara in mano

son contento per il complimento, ma considera anche che non uscivamo insieme da tantissimo tempo ... forse Lupo potrebbe dare un giudizio migliore, infatti una delle ultime uscite le ho fatte con lui.

williamwallace

#48
Citazione di: Rakim il 09 Ottobre 2008, 11:34:08
Evidentemente le ha rodate . L mia impressione  ha trovato conferma da parte di Lupo e Neuroet .

Il fatto che si identifica il k400 come mezzo da gara    non vuol dire che debba esser piu difficile da guidare rispetto alle nostre .
Secondo il tuo principio dovremmo avere tutti dei 250 , ma io ho visto andare neuronet molto meglio ripsetto a quando aveva il ttr250 sebbene avesse una moto da gara in mano

non dico questo dico però che con tutto rispetto per neuronet ma lui nn sfrutterà mai al 100%  il motore e le sospensioni del suo K
Per quanto concerne la guida sono moto studiate per fare la differenza se guidate in una data maniera, se spingo troppo con il mio motorino ammesso che il motore permetta e provo ad entrare in una curva sfruttando l'appoggio di un minuscolo  bob non sono certo se le forcelle mi asseconderanno ma tanto io nn so curvare sul bob  øpaperinoø con la specialistica se lo sai fare lo puoi fare !!! questa è una delle principali differenze !!!! nel tipo di guida con la specialistica fai cose che con le ns non puoi fare... ma prima devi saperle fare tu  e poi la moto

aggiungo due cose quel ttr250 mi ci son seduto una volta e dava una sensazione di poca sicurezza pesante a livello ciclistico !!!

seconda cosa quando saprò fare un bel salto ed atterrare senza sfracelli, quando saprò curvare in contropendenza, in un fazzoletto di terra ed altro allora prenderò anche io un 250 4 tempi redy to race però preferibilmente ROSSA  tipo questa

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Rakim

Citazione di: williamwallace il 09 Ottobre 2008, 12:30:11
non dico questo dico però che con tutto rispetto per neuronet ma lui nn sfrutterà mai al 100%  il motore e le sospensioni del suo K
Per quanto concerne la guida sono moto studiate per fare la differenza se guidate in una data maniera, se spingo troppo con il mio motorino ammesso che il motore permetta e provo ad entrare in una curva sfruttando l'appoggio di un minuscolo  bob non sono certo se le forcelle mi asseconderanno ma tanto io nn so curvare sul bob  øpaperinoø con la specialistica se lo sai fare lo puoi fare !!! questa è una delle principali differenze !!!! nel tipo di guida con la specialistica fai cose che con le ns non puoi fare... ma prima devi saperle fare tu  e poi la moto


si ma se non la sfrutti   per la sua potenzialità  ma la trovi più facile di un catafalco o di  un mezzo senza motore o sospensioni  ci sputi ?

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neuronet


williamwallace

Citazione di: Rakim il 09 Ottobre 2008, 12:34:56
si ma se non la sfrutti   per la sua potenzialità  ma la trovi più facile di un catafalco o di  un mezzo senza motore o sospensioni  ci sputi ?


a bhe se avessi avuto 5/6000 euro non avrei preso di certo il crfino ma x quello che c faccio io  x il tempo che ho da dedicargli alla manutenzione( 0!!!) e per gli sgay disponibili è la moto IDEALE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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lazzaro54

Citazione di: neuronet il 09 Ottobre 2008, 12:36:47
... secondo me con quella impari + in fretta!  :akrd:

non è detto ...... ho visto gente con moto potentissime usare nemmeno 1/5 del gas ed io, col mio semplice 125, lasciarli inesorabilmente indietro .......
è il motivo (a parte il fatto che non sono capace) per cui prediligo moto meno potenti .... puoi aprire il gas senza paura di impennare, tirare dritto in curva, derapare + del dovuto .. controllare totalmente  la moto, insomma ......
mentre con moto meno potenti sei + libero di fare ciò che credi, tanto il mezzo sai che non ti disarciona ......
e secondo me impari prima con una moto meno performante che con un mostro ..... a meno di essere un fenomeno ......
secondo me è meglio fare tutto per gradi e a piccoli passi .........
mia opinione, eh ........
Meglio un giorno da off che cent'anni alla bocciofila.
Quello che conta è lo spirito e non la carta d'identità.

williamwallace

Citazione di: lazzaro54 il 09 Ottobre 2008, 12:45:02
non è detto ...... ho visto gente con moto potentissime usare nemmeno 1/5 del gas ed io, col mio semplice 125, lasciarli inesorabilmente indietro .......
è il motivo (a parte il fatto che non sono capace) per cui prediligo moto meno potenti .... puoi aprire il gas senza paura di impennare, tirare dritto in curva, derapare + del dovuto .. controllare totalmente  la moto, insomma ......
mentre con moto meno potenti sei + libero di fare ciò che credi, tanto il mezzo sai che non ti disarciona ......
e secondo me impari prima con una moto meno performante che con un mostro ..... a meno di essere un fenomeno ......
secondo me è meglio fare tutto per gradi e a piccoli passi .........
mia opinione, eh ........
è il principio di tutti gli sport motoristici...go kart - f1
                                                        125-Moto Gp
                                                         50 - 525 Enduro
cmq vedete domenica di esserci cosi io vi faccio provare il motorino e neuronet mi va provare il kappone
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neuronet

Citazione di: williamwallace il 09 Ottobre 2008, 12:56:35
cmq vedete domenica di esserci cosi io vi faccio provare il motorino e neuronet mi va provare il kappone

eh no .. ki disprezza compra!  :nonsi: ... .mo' compri:ciapa:

PS. Io non potro' venire .. c'ho il K in manutenzioneøpaperinoø øpaperinoø  øpaperinoø

Rakim

ste moto ad altamanutenzione !!        ( la leva frizione ? )
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 è tutta colpa delle specialistiche.... ormai è raro trovare uno che fa off serio con l'xt,  con i tt ancora...  ancora... vedi Rakim & c.

neuronet

Citazione di: Rakim il 09 Ottobre 2008, 15:51:50
ste moto ad altamanutenzione !!        ( la leva frizione ? )

... no ... l'interruttore a pressione del freno di dietro ... ieri avrei gia' risolto non fosse per lo spurgo!  "sbemm" "sbemm" "sbemm" ...

Lupo

#57
Citazione di: williamwallace il 09 Ottobre 2008, 12:56:35
cmq vedete domenica di esserci cosi io vi faccio provare il motorino e neuronet mi va provare il kappone


Sono stato zitto zitto in disparte, ma qui ti volevo  doc, tutte le volte che abbiamo parlato ti ho detto che il 400 era la tua taglia ideale e se provi il K di Neuronet te ne accorgerai.
Del resto, tu vieni dall'XR, dal TM, non puoi considerarti alle prime armi, credimi ne sono straconvinto, tant'è che io volevo prendermi il wr400 di Merriman, poi ho deciso di comprarla nuova e sono dovuto andare sul 450, ora mi tocca sudare e imparare, ho fatto un passo più grande e mi serve tempo e uscite.

AUUUUUUUUUUUUU, guardiamoci attorno, siamo circondati da tipi su k450 che secondo me di enduro nella loro vita non ne avevano mai fatto, e noi dopo ventanni ancora stiamo a preoccuparci della moto troppo potente.

Vedrai che il 400 ti calzerà a pennello.  :akrd:

Ti dirò di più, sono contento di aver preso sta moto, essenzialmente per la ciclistica, nelle uscite lunghe dopo un po ero una pezza era la moto che portava me, non avevo più reazioni, adesso sono riposato l'uscita me la godo tutta, per il motore sono convinto che le tue esperienze siano state negative XR gas = on/off, TM 2 tempi peggio, un 4 tempi grosso è un trattore gli peli il gas come vuoi senza che lui si spenga, pensi di mandarlo su per una salita e lui ci va però ci vuole la ciclistica.  -ninzo'-
Il Lupo se lo sai prendere non ti fa niente,.... ma se ti prende il Lupo.......!

martello

sti K400 sono molto particolari ............................ si deperiscono rimanendo fermi in garage  :riez:

neuronet

Citazione di: martello il 09 Ottobre 2008, 17:31:01
sti K400 sono molto particolari ............................ si deperiscono rimanendo fermi in garage  :riez:

... si soffrono molto l'abbandono ... dovevi vederla domenica era tutta contenta!  :riez: ... nonostante fossi senza freno post non m'ha fatto accorgere di nulla  :akrd:

Lupo

Citazione di: martello il 09 Ottobre 2008, 17:31:01
sti K400 sono molto particolari ............................ si deperiscono rimanendo fermi in garage  :riez:

E le leve della frizione si rompono se passi vicino i rovi.  -ninzo'-

hahaha
Il Lupo se lo sai prendere non ti fa niente,.... ma se ti prende il Lupo.......!

martello

Citazione di: Lupo il 09 Ottobre 2008, 17:32:56
E le leve della frizione si rompono se passi vicino i rovi.  -ninzo'-

hahaha
l'altro la rompe direttamente INDOOR............ hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha

neuronet

Citazione di: neuronet il 09 Ottobre 2008, 16:07:35
... no ... l'interruttore a pressione del freno di dietro ... ieri avrei gia' risolto non fosse per lo spurgo!  "sbemm" "sbemm" "sbemm" ...

... risolto qualche minuto fa!  :soddisfatto: ... con la procedura canonica ... svita - pompa -riavvita - molla ... etc etc ...  :mvv:

altro punto a favore delle racing pure ... farci manutenzione e' facile facile e io godo come un porco a fare il meccanico fai da te!  :mvv: :mvv: :mvv:

... certo ... c'e' qualche contrattempo ... tipo che ti si sfilano le pastiglie anteriori con la conseguenza che ...

  :shock:  :stamplllll:

neuronet

Citazione di: Lupo il 09 Ottobre 2008, 17:32:56
E le leve della frizione si rompono se passi vicino i rovi.  -ninzo'-

hahaha

... sfatiamo questa leggenda ... la leva mi si e' rotta xke' il paramani la agganciava e nell'atto di girare la moto nel sentiero il paramani ha fatto torsione spezzandola ... infatti s'e' rotta dove fa perno.  doc

Rakim

che sistema furbo  , girando il paramani  sbatte e rompe laleva della frizione alla base ( manco  in punta )
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 è tutta colpa delle specialistiche.... ormai è raro trovare uno che fa off serio con l'xt,  con i tt ancora...  ancora... vedi Rakim & c.

Morèl

#65
Eh eh il k 400 è una signora moto , è il giusto equilibrio tra gli estremi . Hanno provato du volte a smetterne  la produzione  ,ma alla fine si sono accorti che per l' amatore è davvero quel che ci vuole . Certo pesasse 20 kg in meno sarebbe la moto perfetta ,ma per questo mi sa che dobbiamo ancora attendere una decina d' anni  :riez:

neuronet

Citazione di: Morèl il 09 Ottobre 2008, 20:48:39
Eh eh il k 400 è una signora moto , è il giusto equilibrio tra gli estremi . Hanno provato du volte a smetterne  la produzione  ,ma alla fine si sono accorti che per l' amatore è davvero quel che ci vuole . Certo pesasse 20 kg in meno sarebbe la moto perfetta ,ma per questo mi sa che dobbiamo ancora attendere una decina d' anni  :riez:


113 Kg ti sembrano tanti?!  :rishock:

doc http://www.ktm.it/400-EXC.73.10.html?&detailview=2&cHash=da62385a81

martello


Morèl

Io credo mai ai dati dichiarati e peso tutte le moto che prendo ecco il peso del k 400 con mezzo serbatoio e tutti i liquidi ,ma senza frecce e senza il  padellone del porta targa  :ciao:



Rakim

levacci i liquidi il peso a secco a quanto ammonterebbe ?  una gazzella ?
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