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TT Vs XR immagini di confronto

Aperto da Rainbowsix, 13 Settembre 2012, 19:31:56

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Rainbowsix

posso dire di essere orgiglioso di essermi messo nel box due miti degli anni 80..e come potevo immaginare hanno entrambe i loro pregi e difetti ma sono uniche....meno male che nn ne facciano più cosi....


Uploaded with ImageShack.us
Honda XR600RP MY93-Yamaha YZ250WR 89
-Honda CRF1000L Africa Twin Adventure Sport-Yamaha TDR250 MY88-Honda XR650R5 SM

carletto

Bellissima la tua XR!!   :banana:

Però non lasciarla parcheggiata vicino alla discarica!  :the_finger:

A proposito, nella foto dov'è quell'altra moto che dicevi?   :dubbio:  :sigaro:


#risatona#

Rainbowsix

occhio che Andrea ora ti violenta -dead-
Honda XR600RP MY93-Yamaha YZ250WR 89
-Honda CRF1000L Africa Twin Adventure Sport-Yamaha TDR250 MY88-Honda XR650R5 SM

enigma6686


gianfranco1104

da tirare una monetina.....
e cmq....... se esce una... verrebbe da ritirarla....
io farei la fine dell'asino in mezzo a due mucchi di biada....

Cunningham

sulla prova di Motociclismo del 88  dicono che il TT ha 1cv in più e 1kg in più  :riez:
CAMPAGNA DI SENSIBILIZZAZIONE: Regala anche TU qualche Kw a quel cacatoio che è l'Africa Twin

gianfranco1104

Citazione di: Cunningham il 13 Settembre 2012, 22:35:50
sulla prova di Motociclismo del 88  dicono che il TT ha 1cv in più e 1kg in più  :riez:
che panza avevano quelli che han fatto la prova?
øpaperinoø øpaperinoø øpaperinoø øpaperinoø

Libero Cielo

bellissime insieme! anche io ho la fortuna di averle entrambe e le ammiro tutti i giorni nel mio garage. tra le due non saprei scegliere e non rinuncerei mai ne all'una ne all'altra.
... soffro di attacchi di gioia...

ghostrider (vinter)

Basta poco per acquistare fama. È più difficile invece eliminare l'avarizia dal proprio cuore e restare degli sconosciuti.

meritene

A livello estetico preferisco il TT; qualitativamente non sono in grado di esprimere pareri data l'ignoranza.
Ex XT350 - Pegaso 650 - XT600 3tb - Hornet 600 - XT600 2kf 1987 bianca e rossa - 790 Adventure S - Ténéré 700 - Bonneville Scrambler 900 - Tiger 800 Xrx.
Tornato alla 790 Adventure S.

gianfranco1104

Citazione di: meritene il 14 Settembre 2012, 01:21:58
A livello estetico preferisco il TT; qualitativamente non sono in grado di esprimere pareri data l'ignoranza.
qualitativamente la honda è sempre stata davanti a tutte...
ma spesso son caduti nel fare certi obrobri.............
ben costruiti... ma pur sempre obrobri...

l'xr ad ogni modo... non è una di questi...
ben costruita e bella da vedere...

il perchè poi abbia venduto decisamente di meno del tt rimane un mistero...
la differenza di prezzo non era poi tanta... mi pare ricordare un 500-600mila lire in più per la honda...
ma a ragion veduta direi...

penso che fosse più per la fama di moto scorbutica e poco stabile alle alte velocità che ne pregiudicarono le vendite... anche se.... chi comprava quella tipologia di mot all'epoca... non andava ne per autostrade... ne per deserti....

il TT inoltre era di moda.... l'xr lo vedevi solo a chi andava a pestare in pista.... i tt li vedevi anchew al bar con il tipo sopra con il monclair.... wild boys... wild boys... ce semo capiti....

ultima cosa... i primi modelli manifestarono problemi alle testate... problemi che "sputtaXXrano" immeritatamente il modello... mentre il TT... anche se dentro aveva il disastro camminava...
festo fece pensare che il motore della yama fosse più affidabile.... niente di più sbagliato!
e andrea confermerà... daltronde... lui in africa ci andava colò domy  >:D

ma tolte questi sterili giudizi tennici/gossistici...
sono due moto che si comprano con il cuore e non con la testa...
e fanxx i difetti e tutto il resto....

rain dinuovo complimenti per il garage da invidia...
ora però vendi quel catorcio di brutale che non ci azzecca una mazza nel tuo garage....
:the_finger: :the_finger: :the_finger:

meritene

Citazione di: gianfranco1104 il 14 Settembre 2012, 07:16:24
qualitativamente la honda è sempre stata davanti a tutte...
ma spesso son caduti nel fare certi obrobri.............
ben costruiti... ma pur sempre obrobri...

l'xr ad ogni modo... non è una di questi...
ben costruita e bella da vedere...

il perchè poi abbia venduto decisamente di meno del tt rimane un mistero...
la differenza di prezzo non era poi tanta... mi pare ricordare un 500-600mila lire in più per la honda...
ma a ragion veduta direi...

penso che fosse più per la fama di moto scorbutica e poco stabile alle alte velocità che ne pregiudicarono le vendite... anche se.... chi comprava quella tipologia di mot all'epoca... non andava ne per autostrade... ne per deserti....

il TT inoltre era di moda.... l'xr lo vedevi solo a chi andava a pestare in pista.... i tt li vedevi anchew al bar con il tipo sopra con il monclair.... wild boys... wild boys... ce semo capiti....

ultima cosa... i primi modelli manifestarono problemi alle testate... problemi che "sputtaXXrano" immeritatamente il modello... mentre il TT... anche se dentro aveva il disastro camminava...
festo fece pensare che il motore della yama fosse più affidabile.... niente di più sbagliato!
e andrea confermerà... daltronde... lui in africa ci andava colò domy  >:D

ma tolte questi sterili giudizi tennici/gossistici...
sono due moto che si comprano con il cuore e non con la testa...
e fanxx i difetti e tutto il resto....

rain dinuovo complimenti per il garage da invidia...
ora però vendi quel catorcio di brutale che non ci azzecca una mazza nel tuo garage....
:the_finger: :the_finger: :the_finger:

Ho sempre conosciuto il detto: "E' Honda..." --> a specificare che Honda fosse sempre e da sempre una spanna sopra le altre...ma non credevo che il motore del TT fosse poco affidabile. Il mio ex meccanico, muso giallo mancato e hondista puro ha sempre decantato le doti dei mono delle nostre XT (senza entrare nel dettaglio dei singoli modelli) preferendoli ad es. al mono del Dominator.

Relativamente al successo che ebbero queste due moto ricordo anch'io che il TT fosse di moda e la XR no...però quando vedevo una XR ne ero in qualche modo intimidito.
Ex XT350 - Pegaso 650 - XT600 3tb - Hornet 600 - XT600 2kf 1987 bianca e rossa - 790 Adventure S - Ténéré 700 - Bonneville Scrambler 900 - Tiger 800 Xrx.
Tornato alla 790 Adventure S.

Rainbowsix

#12
la Brutale la venderei volentieri , lo sto usando veramente poco anche se un po di dolore al cuore verrebbe....in quanto una delle + belle moto costruite e avrei a fine anno anche un'acquirente a cui ne hanno rubata una l'anno scorso e alla quale curavo la manutenzione nei limiti del possibile..., ne ricaverei anche il giusto vendendo tutte le parti speciali e accessori originali a parte...e solo con questi riuscirei a prendermi o un'Africa Twin RD03 solo se perfetta...o magari riprendermi un Vmax 1200 america sempre come dico io.
Sono convinto che l'XR non ha mai venduto più del TT per il semplice fatto di avere, almeno in Europa, il faro della XL600 e il portatarga posteriore, mentre sappiamo il portafaro del TT come è piccolo, quindi io direi che se avessero venduto la XR col fari della versione USA anche in Europa questo problema di vendita minore non ci sarebbe stato. Molta gente acquistava moto del genere per moda...almeno al sud e ci facevano poco off se nn per nulla, e il fattore estetico contava molto...infatti di XR a Bari se ne vedevano poche e di TT una marea...e di conseguenza anche usate se ne trovavano poche oppure quelle che si vedevano venivano dal nord e si vedeva presto che avevano fatto fuoristrada pesante. Ricordo quando presi la prima XR nuova nel 93, cercai di acquistare un TT 59X nuovo ...ma come ben sappiamo c'era il 4GV che quando fu presentato a Bologna al Motorshow già ne rimasi disgustato insieme a tutti gli altri che erano presenti in quel momento...e quindi ripiegai sull'XR e di questo non ne rimasi assolutamente pentito..anzi...poi nel 98 presi un primo 59X usato ma questa è un'altra storia.
Cmq la qualità costruttiva della Honda è nettamente migliore di quella Yamaha almeno paragonando queste due moto.
Stesso paragone lo si fa tranquillamente fra YZ e CR..stesso identico discorso.
Honda XR600RP MY93-Yamaha YZ250WR 89
-Honda CRF1000L Africa Twin Adventure Sport-Yamaha TDR250 MY88-Honda XR650R5 SM

ghostrider (vinter)

Citazione di: gianfranco1104 il 14 Settembre 2012, 07:16:24
qualitativamente la honda è sempre stata davanti a tutte...
ma spesso son caduti nel fare certi obrobri.............
ben costruiti... ma pur sempre obrobri...

l'xr ad ogni modo... non è una di questi...
ben costruita e bella da vedere...

il perchè poi abbia venduto decisamente di meno del tt rimane un mistero...
la differenza di prezzo non era poi tanta... mi pare ricordare un 500-600mila lire in più per la honda...
ma a ragion veduta direi...

penso che fosse più per la fama di moto scorbutica e poco stabile alle alte velocità che ne pregiudicarono le vendite... anche se.... chi comprava quella tipologia di mot all'epoca... non andava ne per autostrade... ne per deserti....

il TT inoltre era di moda.... l'xr lo vedevi solo a chi andava a pestare in pista.... i tt li vedevi anchew al bar con il tipo sopra con il monclair.... wild boys... wild boys... ce semo capiti....

ultima cosa... i primi modelli manifestarono problemi alle testate... problemi che "sputtaXXrano" immeritatamente il modello... mentre il TT... anche se dentro aveva il disastro camminava...
festo fece pensare che il motore della yama fosse più affidabile.... niente di più sbagliato!
e andrea confermerà... daltronde... lui in africa ci andava colò domy  >:D

ma tolte questi sterili giudizi tennici/gossistici...
sono due moto che si comprano con il cuore e non con la testa...
e fanxx i difetti e tutto il resto....

rain dinuovo complimenti per il garage da invidia...
ora però vendi quel catorcio di brutale che non ci azzecca una mazza nel tuo garage....
:the_finger: :the_finger: :the_finger:

Quoto in pieno! Mi sono innamorato dell'xr dopo averla guidata.. Ma poi quel cambio morbido è fantastico!  :rock:
Basta poco per acquistare fama. È più difficile invece eliminare l'avarizia dal proprio cuore e restare degli sconosciuti.

neldubbiogas

Citazione di: gianfranco1104 il 14 Settembre 2012, 07:16:24
qualitativamente la honda è sempre stata davanti a tutte...
ma spesso son caduti nel fare certi obrobri.............
ben costruiti... ma pur sempre obrobri...

l'xr ad ogni modo... non è una di questi...
ben costruita e bella da vedere...

il perchè poi abbia venduto decisamente di meno del tt rimane un mistero...
la differenza di prezzo non era poi tanta... mi pare ricordare un 500-600mila lire in più per la honda...
ma a ragion veduta direi...

penso che fosse più per la fama di moto scorbutica e poco stabile alle alte velocità che ne pregiudicarono le vendite... anche se.... chi comprava quella tipologia di mot all'epoca... non andava ne per autostrade... ne per deserti....

il TT inoltre era di moda.... l'xr lo vedevi solo a chi andava a pestare in pista.... i tt li vedevi anchew al bar con il tipo sopra con il monclair.... wild boys... wild boys... ce semo capiti....

ultima cosa... i primi modelli manifestarono problemi alle testate... problemi che "sputtaXXrano" immeritatamente il modello... mentre il TT... anche se dentro aveva il disastro camminava...
festo fece pensare che il motore della yama fosse più affidabile.... niente di più sbagliato!
e andrea confermerà... daltronde... lui in africa ci andava colò domy  >:D

ma tolte questi sterili giudizi tennici/gossistici...
sono due moto che si comprano con il cuore e non con la testa...
e fanxx i difetti e tutto il resto....

rain dinuovo complimenti per il garage da invidia...
ora però vendi quel catorcio di brutale che non ci azzecca una mazza nel tuo garage....
:the_finger: :the_finger: :the_finger:
hanno venduto più TT che XR?
qua c' erano SOLO degli XR e nessun TT. ancora adesso ne trovi alcuni girare, ma di TT non ne ho mai visti in azione. e sono 24 anni che vado per sterri. l' unico che so che c'é é quello di un mio cumpa di uscite che é de 10 anni fermo e smotato nel suo garage.
ciaooooooo ragazzi, mi raccomando nel dubbio.......GAS!

gianfranco1104

Citazione di: neldubbiogas il 17 Settembre 2012, 23:55:57
hanno venduto più TT che XR?
qua c' erano SOLO degli XR e nessun TT. ancora adesso ne trovi alcuni girare, ma di TT non ne ho mai visti in azione. e sono 24 anni che vado per sterri. l' unico che so che c'é é quello di un mio cumpa di uscite che é de 10 anni fermo e smotato nel suo garage.
hai detto bene.... che vai per sterri... se leggi bene ho scritto che il tt vendette molto ma più per moda....
che vuol dire che al bar... era pieno di tt con monclair... wild boys wild boys....
negli sterri... giravano gli xr......
se poi tu abiti in un "paesino".... gli xr li vedevi ai bar con i tipi infangati e non col monclair....
ti ricordo che il famoso paninaro stilizzato era o su una zundapp...... no comment... ma alcuni lo disegnavano su un tt..................


p.s.
quelli che usavano il tt per gli sterri.... non li vedevi in giro col monclair.... anzi... non li vedevi proprio.... mi sa che uscivano di notte fonda per recarsi nelle mule...
øpaperinoø øpaperinoø øpaperinoø øpaperinoø


Fabio WM XT 600 IT

#16
..molto belle, complimenti! clap

Quello che mi ricordo "dal vivo" del lontano 1985 (SIGH!) è che dopo innumerevoli sforzi economici io ed alcuni amici ci comprammo le XT600 43F che si mostrarono già allora delle ottime "tuttofare"....erano i tempi delle DAKAR e di Franco Picco ai massimi allori... :banana:  All'epoca quasi nessuno si permise il "lusso" di comprare una TT600 (mi pare che fosse anche più cara da comprare della XT...) e men che meno la XR che era a sua volta più costosa :acci:  conobbi solo una persona che comprò una XR (Importata da Dall'Ara) e vi allego un'immagine +/- uguale che ho trovato in rete. Era una moto molto "corsaiola" nell'aspetto (purtroppo non la guidai mai...) e ricordo che nell'uso "civile" dava alcuni problemi di spegnimento a bassi regimi e faticava un po' per riavviarsi (probabilmente era carburata male) e consumava più delle XT ma un paragone "vero" con la TT non ebbi mai la possibilità di farlo e nemmeno di vederlo fare... -ninzo'-
FONDATORE STORICO E IDEATORE DEL FORUM WWW.XT600. IT

Giova25

Davvero bellissime, sono una meglio dell'altra, complimenti!!!

andrea3112

due moto una storia ,,,,,,credo che non ci sia altra definizione

la XR è meglio su tutta la linea , l'unica differenza che c'era consisteva nel prezzo che nella TT era di un Milione di lire in meno , ma anche nella fornitura di ricambi che nella Yamaha era molto migliore come reperibilità , poi la Dakar con Picco e L'XT Challenge che per cinque anni  permise ai possessori di tutte le Yamaha di gareggiare in tutta Italia ,hanno fatto il resto .

e poi vuoi mettere la soddisfazione quando ti lasciavi dietro quello con la XR  :opazzoo:

credo davvero che non ci sia altro da dire oltre al fatto che si vedono ancora in giro e ricercate anche da chì in quel tempo non era ancora nato

:girrrr:

dimenticavo i complimenti al possessore dei due esemplari in foto , un consiglio te lo dò ugualmente ,,,,,,,,,,,,,,e dagli gas qualche volta !!!! #risatona#

:ok:
la moto non diventa perfetta quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...

Cunningham

io sono sempre controcorrente.......preferivo l'XR400R
CAMPAGNA DI SENSIBILIZZAZIONE: Regala anche TU qualche Kw a quel cacatoio che è l'Africa Twin

andrea3112

Citazione di: Cunningham il 18 Settembre 2012, 18:03:44
io sono sempre controcorrente.......preferivo l'XR400R

il 400 è roba recente , niente a che vedere con quei MITI

;:bananasaluta:;
la moto non diventa perfetta quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...

Cunningham

Citazione di: andrea3112 il 18 Settembre 2012, 20:27:49
il 400 è roba recente , niente a che vedere con quei MITI

;:bananasaluta:;
caXXo mi deludi.........non ricordi il 400  degli anni 80 :rishock:
CAMPAGNA DI SENSIBILIZZAZIONE: Regala anche TU qualche Kw a quel cacatoio che è l'Africa Twin

andrea3112

Citazione di: Cunningham il 18 Settembre 2012, 20:32:33
caXXo mi deludi.........non ricordi il 400  degli anni 80 :rishock:

si ma non era XR era XL che veniva fatta sia 400 che 500
la prima Xr 400 che hanno fatta e quella che usa la stessa ciclistica della 250 "varata" intorno alla meta degli anni 90
la moto non diventa perfetta quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...

Cunningham

Citazione di: andrea3112 il 18 Settembre 2012, 20:41:42
si ma non era XR era XL che veniva fatta sia 400 che 500
la prima Xr 400 che hanno fatta e quella che usa la stessa ciclistica della 250 "varata" intorno alla meta degli anni 90
peta.......questa esisteva anche 400 per il mercato tedesco,l'aveva un mio amico ed era BELLISSIMA  >>loved&<<





CAMPAGNA DI SENSIBILIZZAZIONE: Regala anche TU qualche Kw a quel cacatoio che è l'Africa Twin

Cunningham

ed era la metà degli anni 80........... ::) o forse ancora prima.........
CAMPAGNA DI SENSIBILIZZAZIONE: Regala anche TU qualche Kw a quel cacatoio che è l'Africa Twin

gianfranco1104

xl 400 e 500 sono una cosa... ma in queglòi anni c'erano anche xr400 e 500...
la xr500 ben prima del 600... ma fu commercializzata sono negli usa... come il tt500...

andrea3112

Citazione di: Cunningham il 18 Settembre 2012, 20:45:47
peta.......questa esisteva anche 400 per il mercato tedesco,l'aveva un mio amico ed era BELLISSIMA  >>loved&<<

quella in foto è la 350 XR , la 400 xr non è mai esistita , c'era la 500 che era simile a quella in foto ma di più vecchia costruzione , la 350 fù fatta apposta per le gare di regolarità ,

purtroppo è facile confondersi con la XL 500 e 400 r che talvolta vediamo indicate come Xr 400 e 500 r cosi come la Xl 250 r .
comunque io me le ricordo anche troppo bene 
la moto non diventa perfetta quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...

ghostrider (vinter)

Mi pare che l'XR ha spopolato negli USA rispetto la TT..
Basta poco per acquistare fama. È più difficile invece eliminare l'avarizia dal proprio cuore e restare degli sconosciuti.

59x


Ma porca trotta :miii:

Guardando questi xr  :shock: mi è venuta voglia di comprarne una  :mvv:

E si  :mvv:  di comprarmi un bel






59x

:ciapa: :ciapa: :ciapa: :ciapa: :ciapa: :ciapa: :ciapa: :ciapa:
Non è quello che guidi che fa la differenza... Ma come lo guidi.

Cunningham

Citazione di: andrea3112 il 18 Settembre 2012, 21:34:24

purtroppo è facile confondersi con la XL 500 e 400 r che talvolta vediamo indicate come Xr 400 e 500 r cosi come la Xl 250 r .

impossibile confonderle........
CAMPAGNA DI SENSIBILIZZAZIONE: Regala anche TU qualche Kw a quel cacatoio che è l'Africa Twin

59x

Citazione di: Rainbowsix il 14 Settembre 2012, 12:33:53

Sono convinto che l'XR non ha mai venduto più del TT per il semplice fatto di avere, almeno in Europa, il faro della XL600 e il portatarga posteriore, mentre sappiamo il portafaro del TT come è piccolo, quindi io direi che se avessero venduto la XR col fari della versione USA anche in Europa questo problema di vendita minore non ci sarebbe stato. Molta gente acquistava moto del genere per moda...almeno al sud e ci facevano poco off se nn per nulla, e il fattore estetico contava molto...infatti di XR a Bari se ne vedevano poche e di TT una marea...e di conseguenza anche usate se ne trovavano poche oppure quelle che si vedevano venivano dal nord e si vedeva presto che avevano fatto fuoristrada pesante.

Anche le Husqvarna made in svezia facevano cagare di  faro e parafango posteriore, eppure le compravano  -ninzo'-
Non è quello che guidi che fa la differenza... Ma come lo guidi.

Rainbowsix

#31
grazie dei complimenti sono moto che mi tengo strette...e sono i secondi esemplari...per entrambi i mezzi...la prima XR la presi nuova nel 93 e venduta nel 97, la prima 59X presa nel 98 usata e venduta nel 99....ma col tempo come avete potuto constatare me le sono riprese...anche se nn sono le stesse che ho anche rivisto in + che pessime condizioni.
la TT600 59X non ha avuto un successo eclatante negli States...in quanto importata fino al 1986....mentre l'XR fino al 2000 fino alla sua sostituzione con il 650 (XR650R e non XR650L)..poi come ben sappiamo il TT è stato un fenomeno prettamente europeo ed australiano..fino al 1992...e poi sappiamo come sono andate le cose.
la cosa che sto notando...usandole a turno per strada...(e chi ha il tempo x l'off..)...è il peso maggiore per il TT , i freni sono quelli che sono...assolutamente inferiori a quelli Honda..ma cmq fanno il loro dovere..e l'avviamento....il TT è un po + complicato....la Honda è meno faticoso...
la XR400R fu presentata nel 96 con la nuova 250, la XR350R molto rara e ricercata aveva anche il trip master digitale come la 600 dell'85, la XR500R arrivò in Italia dal mercato parallelo.
La TT600 59X ha venduto di +...per moda...come giustamente dice Andrea...Mi ricordo a Bari negli anni 80 fino al 95-97 ne giravano una marea..e ne rubavano altrettante..e possedute da tanti figli di papà..di XR ve ne erano veramente poche...ma dico poche...anche per il fatto che costava molto di +..solo nel 93 con l'abbassamento dell'IVA e col ridimensionamento dei prezzi di Dall'Ara al ribasso (ma durò solo quell'anno) e complice un nuovo concessionario Honda a Bari e durò poco anche quello...furono vendute almeno una mezza dozzina di 600 e qualche bel 250 un bel giocattolino. Però ora si iniziano a ricercarle di nuovo e la cosa che + mi meraviglia che queste moto le stanno cercando anche ragazzi che in quegli anni nn erano nemmeno nati...
Honda XR600RP MY93-Yamaha YZ250WR 89
-Honda CRF1000L Africa Twin Adventure Sport-Yamaha TDR250 MY88-Honda XR650R5 SM

Svalvolato

QUi era il contrario, pochi TT ma un'infinità di XR, comprate solo per fare le penne sul Viale S. Martino (rigorosamente senza DBKiller e con le MT21 consumate solo al centro  :picchi:
A suo tempo mi stava sulle balls proprio per questo, ora come ora se ne vedono pochissssssime.

Fabio WM XT 600 IT

...ma caXXo FATE? LE GARE a chi sfoglia prima GOOGLE?! :drog: #risatona# #risatona# #risatona# #risatona# hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha :akrd: :akrd: :akrd: :akrd: :akrd:
FONDATORE STORICO E IDEATORE DEL FORUM WWW.XT600. IT

andrea3112

Citazione di: Fabio WM XT 600 IT il 20 Settembre 2012, 13:29:15
...ma caXXo FATE? LE GARE a chi sfoglia prima GOOGLE?! :drog: #risatona# #risatona# #risatona# #risatona# hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha :akrd: :akrd: :akrd: :akrd: :akrd:

non tutti stai tranquillo  :riez:
la moto non diventa perfetta quando non hai altro da aggiungere, ma solo quando non hai più niente da togliere ...