Allora, stavo scrivendo delle cose riguardo a Durkheim e Fukuyama quando ho mi è balenata un'idea:
e se togliessi il serbatoio dell'olio del TTR?
In pratica la trasformerei da carter secco in carter umido...
In pratica l'idea sarebbe di "chiudere" il circuito dell'olio ,in modo che l'olio rimanesse tutto nel motore.
Secondo voi è possibilie?
Di certo non lo farò, però pensavo per es. tipo la moto di Cho SM che la usa per gareggiare...potrebbe togliere un bel po' di peso!
Gli intervaklli per il cambio olio ovviamente si avvicinerebbero di molto,ma quelli non li prenderei in considerazione come problema,sono dati per scontati.
In pratica il motore funzionerebbe con una quantità d'olio decurtata di quei 2 litri circa che rimangono altrimenti nel serbatoio...
per cui si scalderebbe di più.
A parte:
-interevalli ridotti
-maggiore temperatura
ci sarebbero altre controindicazioni?
L'XR con quanti litri d'olio lavora?
Tutte le moto con poco olio hanno sempre il raffraddamento a liquido. Fa impressione il mezzo litro d'olio scarso sul CRF450 e simili. Sul TTR sarebbe d'obbligo il radiatore dell'olio, sia per un problema di temperature, sia per avere un po piu di olio in circolo (grazie alle tubazioni ed al radiatore stesso). Sarebbe da valutare con esattezza il guadagno di peso.
Appunto...
Io avrei pensato di mettere uno di quei radiatori a colonna che vende la Kedo (mi pare),
opportunamente modificato per avere il tappo per il rabbocco dell'olio.
Altrimenti sarebbe da pensare un serbatoietto di dimensioni ridotte (1litro) di forma cilindrica da attaccare al telaio,
giusto per poter mettere le tubazioni in modo più comodo.
Altra ipotesi:
fare un tubo in rame(o altro materiale),cmq rigido che collega il foro d'uscita dell'olio con quello di entrata sotto la leva del cambio,
mettendo un radiatore come sugli SRX, cioè con gli attacchi avvitati nel carter esterno lato filtro dell'olio.
Dai che oggi son in vena di discussioni psudo serie!
Non so, mi pare che il serbatoio faccia anche da vaso di espansione, poi quanto risparmi in peso, forse 2 kg.
Mica son pochi...
si parla però di una moto utilizzata come motard,per cui percorrenza ababstanza veloce= raffreddamento decente
con manutenzione assidua...
un radiatore come questo...
http://ricercaimmagini.alice.it/preview?qs=radiatore+olio+buell&imgsz=&offset=0&url=http://eshop.ironmonsters.it/store/index.php?manufacturers_id=87&img=XIzcv2ntz-MnPM:http://eshop.ironmonsters.it/images/product/RBS_00_146_Bsp1.jpg&formato=322x289%20pixel,%2028K%20-%20jpg&oimg=http://eshop.ironmonsters.it/images/product/RBS_00_146_Bsp1.jpg (http://ricercaimmagini.alice.it/preview?qs=radiatore+olio+buell&imgsz=&offset=0&url=http://eshop.ironmonsters.it/store/index.php?manufacturers_id=87&img=XIzcv2ntz-MnPM:http://eshop.ironmonsters.it/images/product/RBS_00_146_Bsp1.jpg&formato=322x289%20pixel,%2028K%20-%20jpg&oimg=http://eshop.ironmonsters.it/images/product/RBS_00_146_Bsp1.jpg)
secondo mè è un buco nell'acqua
3kg non fanno differenza, lo sbattimento della manutenzione in + , il rischio di maggiori rotture..
forse ho un'idea tutta mia sui 595, se uno lo prende è anche per avere una moto affidabile
se devo cambiare l'olio ogni 300km a sto punto mi prendo un crf 450 :ok:
la discussione è interessante..........bell'argomento.
la cosa la dovrò affrontare anke io tra poco quando assemblerò la ttr 660 smc di piccolo fabio.
il motore 660 (come tutti quelli avviamento elettrico tranne il ttrE) hanno il serbatoio olio nel telaio.
la moto ke stiamo costruendo si basa su un telaio ttr.....
il serbatoio olio del ttr non ci va xkè tocca proprio sul motorino d'avviamento.
si pensava quindi di costruire un serbatoio olio + piccolo in lamierino.
ho chiesto consiglio in materia proprio a christian una delle volte ke ci siamo visti e anke lui è d'accordo ke la cosa migliore è proprio quella di metterne uno sempre esterno ma di capacità inferiore.
elininarlo secondo me non è proprio una mossa giusta.
il serbatoio olio,proprio xkè il motore è concepito a carter secco, fa da vaso di espansione per l'olio una volta caldo...
se chiudi rischi ke l'olio da caldo fuoiriesca dall' sfiato per i vapori olio e vada a riempire l'air box!!!
:miii:
...e nonmi pare il caso!!!
con un po' di manualità e con l'aiuto di un buon saldatore secondo me esce un bel lavoretto...
un bel serbatoio di olio da circa 750cl di cui per esempio 500cl di olio,dotato di tappo e raccordi per le tubazioni originali.
per fare per bene il lavoro occorrerebbe misurare il volume di olio a freddo e il volume totale del serbatoio originale,poi calcolarne il rapporto e quindi creare il nuovo serbatoio con la proporzione adeguata.....sarà comunque un calcolo approssimato ma dovrebbe farci stare tranquilli.....
se poi tale serbatoio lo si riesce a piazzare in una zona ventilata e lo si dota di alette di raffreddamento il lavoro viene ancora + sfizioso!!!! :gnam:
certo ke xò io sto parlando del motore 660,ke è raffreddato a liquido......
Tenete presente che il sistema di lubrificazione è stato progettato per quella quantità e per quel sistema ( carter secco) anche collegando il tubo di uscita a quello di ingresso, le pompe ( è una sdoppiata) lavoreranno male, specie quella di mandata che avrà l'olio in pressione direttamente da quella di recupero...oltre che alla temperatura dell'olio più alta, questo si può ovviare con un radiatore proprio su quelle tubazioni....cmq penso che per come è progettato il 595 l'olio nella coppa non sia sufficiente
Luca :dubbio:
infatti!
un minimo volume di olio non in pressione in un serbatoio esterno ci vuole x forza!!!
Però però...
secondo me il motore non dovrebbe mai rimanere a secco d'olio, cioè il passaggio d'olio non dovrebbe mai interrompersi.
Per es. se si pensa al serba dell'olio, il guaio è quando la pompa rimane a secco, cioè l'olio buttato nel serbatoio non "ha il tempo" di essere pescato per poter ritornare in circolo ( si parla di un motore senza olio in pratica).
Però, se si eliminasse il serbatoio e l'olio rimarrebbe direttamente in circolo ( sarebbe da calcolare il volume utile all'interno del motore...) qualcosina si potrebbe fare.
Se qualcuno ricorda, c'era in giro su ebay un ttr tedesco con il serba dell'olio eliminato e sostituito da uno cilindrico hommejd, di dimensioni ridotte...
ma infatti con un serbatoio esterno (indipendentemente dalle dimensioni) il flusso di olio non si interrompe mai....ke vuoi dire? :dubbio:
il serbatoio + piccolo di cui parli è proprio quello ke ho descritto io prima.....
Citazione di: mattia610 il 11 Novembre 2008, 17:35:54
ma infatti con un serbatoio esterno (indipendentemente dalle dimensioni) il flusso di olio non si interrompe mai....ke vuoi dire? :dubbio:
il serbatoio + piccolo di cui parli è proprio quello ke ho descritto io prima.....
Intendevo dire che sarebbe da calcolare la quantità giusta d'olio da mettere nel circuito in modo da non avere problemi di grippaggio nè di aumento spropositato di pressione...
L'argomento mi interessa tantissimo;sono mesi che rimugino una modifica come quella di cui state parlando,cioè un serbatoio + piccolo e in un'altra posizione che non sia sotto le vaschette del carburatore..però ricordo su un Mototecnica di qualche anno fa un servizio sulle TTS che Rigo preparava per il motorally e anche lui aveva costruito un serbatoio olio maggiorato rispetto a quello in lamierino da 2lt con la motivazione che più olio che circola voleva dire temperature + basse e quindi maggior margine di potenziamento sul motore e maggior affidabilità.Quindi mi domando,non è che se si mette un serba + piccolo con meno olio si peggiorano solo le cose?Secondo me alla fine le soluzioni percorribili sono solo due:
1) serba + piccolo ma molto molto alettato (tipo radiatori Kedo,per capirsi..)
2) serba + piccolo + radiatore olio ma allora di peso non si guadagna nulla--
che ne pensate?
questo potrebe eserti utile magari lo contatti e vedi se puo farti qualcosa su misura
http://www.subito.it/scambiatori-di-calore-atv-cross-supermotard-ecc-milano-3384794.htm (http://www.subito.it/scambiatori-di-calore-atv-cross-supermotard-ecc-milano-3384794.htm)
Discussione interessantissima.
Io c'ho pensato diverse volte per dire la verità....
E ho pure un motore del ttr in + per divertirmi su queste cosuccie :YUK:
Alla fine ho trovato diverse cose di cui stare attenti...
-la quantità d'olio in meno non è importante. Ok, si usura prima. Ok.... ma chissene. Il problema d'avere meno olio è che si raffredda paggio e si sà l'olio + è caldo e peggio lavora (perde di viscosità), e peggio lavora prima si densa, prima si densa e prima si consuma, prima si consuma e ancora peggio lavora....
-Avevo pensato pur'io di fare un raccordo in rame (in modo da raffreddarlo meglio durante il passaggio nel condotto)... ma di sicuro NON diventerà MAI un motore a carte umido. Se ci si mette + olio di un litro te lo ritrovi tutto sul fltro aria.
-Il problema che mi suscita perplessità è l'altezza del condotto. Eggià Perché in ogni moto la mandata dell'olio è più o meno sopra (o al massimo allo stesso livello) dell'albero a cammes. Se si fà un condotto che bypassa l'olio ad un livello + basso c'è il rischio che la gravità faccia il suo lavoro (senza considerare poi che la girante della pompa che manda l'olio al serbatoio è più grande della girante della pompa che manda l'olio all'albero a cammes) e che mandi tutto l'olio nel canale di bypass senza mandarlo all'interno dell'albero a cammes.....
Questo può essere un vero problema.....
Quindi sono arrivato a diverse conclusioni (le metto in ordine dalla + logica alla mano)
-Costruire un serbatoio + piccolo (non è poi cossì difficile)
-Sostituire il serbatoio con un piccolo radiatore il cui punto + alto sia + o - all'altezza dell'albero a cammes
-fare un condotto di rame che vada in alto e poi torni in basso. Ma nel mezzo dovrebbe avere un polmoncino d'espanzione (il che diventa simile alla soluzione 1)
-togliere la girante della pompa che manda l'olio al serbatoio) e tutto l'impianto
-soluzione veramente stravagante in cui mi stò sbizzarendo: fare un circuito di raffreddamento con una cella di poltier. #crazy#
P.S. 2 kili non sono pochi.
cerby,in effetti quello ke affermi sull'altezza del serbatoio non mi pare corretto...
esistono modelli yamaha 600 (tt,ttr,tte,ttre),ke hanno il serbatoio olio proprio sopra la catena di trasmissione,il livello d'olio non è al di sopra della testata.
la cosa fondamentale da rispettare è ke il serbatoio stia + in alto della base del motore:
l'olio dal serbatoio deve scendere per caduta,tramite il raccordo vicino la zona leva cambio,nel basamento.
da lì va direttamente nella pompa ke lo manda prima nel filtro e poi da lì di dirama tra albero motore e biella,alberi cambio e punterie.
la seconda pompa pesca,tramite il filtrino a rete metallica,l'olio ke cade nel basamento,da lì lo manda al serbatoio tramite il raccordo ke sta nella zona comando frizione,sotto i carburatori.
per evitare il by-pass dell'olio nel motor, esiste,tra i 2 carter,una valvola di non ritorno...
insomma secondo me non ci sono problemi a mettere un serbatoio olio + piccolo,è solo una questione di temperature di esercizio...
sul motore raffreddato ad aria metterci meno olio ke circola nel motore,signofica inevitabilmente alzare le temperature di esercizio dell'olio stesso con le conseguenze ke giustamente elencavi.
io credo ke si possa ridurre il volume del serbatoio solo se monti un buon radiatore dell'olio,ma di quelli buoni xò!
non quei giocattolini tipo quello del primo tènèrè...ci vuole un radiatore con una bella superficie radiante posizionato fronte marcia e poi magari montare il gruppo pompa olio dei vecchi tènèrè ke mi pare era maggiorata proprio xkè doveva far fare all'olio un percorso + lungo rispetto ai normali circuiti senza radiatore.
io questa modifica la sto facendo alla moto di "piccolo Fabio",ttr con motore 660 5 valvole raffreddato a liquido.
mi permetto di ridurre il volume del serbatoio solo xkè c'è anke l'acqua in giro a raffreddare il tutto!!!
quando avevo il tts ricordo ke in estate,in città,a Napoli,se rallentavi un po' nel traffico il motore iniziava a surriscaldarsi in maniera esagerata,con conseguente mal funzionamento della frizione,ke finiva quasi per non staccare +.
cmq una volta fatta la modifica vale la pena tenere sotto controllo la temperatura con un termometro tipo quello ke ha il vapor (digitale),così si sta + tranquilli,magari confrontandola con le temperature prima della modifica....
Citazione di: mattia610 il 10 Dicembre 2008, 12:28:25
cerby,in effetti quello ke affermi sull'altezza del serbatoio non mi pare corretto...
esistono modelli yamaha 600 (tt,ttr,tte,ttre),ke hanno il serbatoio olio proprio sopra la catena di trasmissione,il livello d'olio non è al di sopra della testata.
ma te devi vedere l'altezza del tubo della mandata dell'olio.
Tale tubo arriva incima al serbatoio del ttr, affianco al tappo del rabbocco.... ad una altezza + o - al apri dell'albero a camme. Poi per caduta và a finire dentro il serbatoio posto + in basso di tale punto..... e secondo me quello è il punto migliore per bilanciare le masse (vicino al fulcro del forcellone), ma è il punto più infelice per arrivare a fare qualche modifica ai carburatori.
Cmq... sì. Se le due giranti sono indipendenti e non collegate allora l'altezza del serbatoio non dovrebbe influire sulla pressione dell'olio che arriva alla testa (credo)....
E comunque anche nel TTR cossì com'è eriginale. Dopo un paio d'ore di utilizzo la frizione diventa molto più dura... Quindi più della quantità d'olio bisogna stare attenti alla sua temperatura d'utilizzo.
comunque un serbatoio/radiatore del genere....
(http://eshop.ironmonsters.it/images/product/RBS_00_146_Bsp1.jpg)
per quanto brutto sia forse funziona bene
Io mi fermerei all'unico intervento che ha fatto Rttluca. Lo appoggio in pieno.
Le pompe sono 2 e hanno portate e pressioni differenti. L'olio non è un gas, quindi non comprimibile... quindi una modifica che si potrebbe fare... è quella di montare una valvola che rimanda il flusso di olio in eccesso nei carter (basta usare una volvola regolatrice di pressione e sfruttare la sovrapressionne che si va a creare, considerano che la seconda pompa lavora a portate inferiori, per rimandare l'olio nel carter!) Pippe mentali di oleodinamica che potrebbero funzionare... ma resto sempre contrario al tutto. quei quasi 3 lt di olio in quei motori... li trovo indispensabili.
ciao
Antonio
Citazione di: harry potter il 10 Novembre 2008, 18:50:56
secondo mè è un buco nell'acqua
3kg non fanno differenza, lo sbattimento della manutenzione in + , il rischio di maggiori rotture..
forse ho un'idea tutta mia sui 595, se uno lo prende è anche per avere una moto affidabile
se devo cambiare l'olio ogni 300km a sto punto mi prendo un crf 450 :ok:
hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha
ma il TTR non è affidabile!
Citazione di: Lu90 il 14 Dicembre 2008, 16:22:26
hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha hahaha
ma il TTR non è affidabile!
lo dicono tutti... ricordi benissimo il mio di TTR... che dovevi comprare tu... poi l'ho preso io... beh!!! io c'ho fatto motard.. si è rotto il filo del contakm a 15000km, mi ha rotto una clavicola, c'ho fatto enduro, anche turismo... le ho sempre tirato il collo... ho rimontato il filo del contakm il giorno prima di venderla ad uno che la usa peggio di me.... ora ne avrà quasi 30000.... va ancora una frusta.
??? ??? ??? ???
continuo qui la discussione aperta nel topic "TTR 660 SMC":
"allora....
il motore è a carter secco,cioè aspira l'olio da un serbatoio esterno e non dal fondo del motore.
appena avviato il motore,la pompa di mandata aspira l'olio dal fondo del serbatoio,manda l'olio nel filtro e da qui in direzione del basamento e della testata,poi ricade tutto sul fondo del motore e la pompa di recupero tramite un filtro a rete aspira quest'olio e lo manda nel serbatoio...
girando le pompe allo stesso stesso numero di giri e avendo la stessa portata,fanno in modo tale ke tutto l'olio ke entra nel motore verrà uscirà in ugual misura,ovvero ke il serbatoio esterno indipendentemente dal volume in esso contenuto,verrà tenuto a livello costante.
questo ovviamente in condizioni di regime,ovvero con l'olio alla temperatura di esercizio,quindi quando occuperà il volume massimo.
si fa girare il motore e poi si misura il livello proprio x questo motivo,si deve misurare l'olio quando a caldo aumenta il suo volume.
quando spegni non è vero ke l'olio ricade nel basamento,xkè quando la pompa dell'olio è ferma (a motore spento),chiude il passaggio del liquido in quanto è una pompa volumetrica,ke ferma non ha soluzione di continuità.
se gira passa l'olio,se è ferma non passa.
quindi nel serbatoio rimane sempre lo stesso quantitativo,ke poi raffreddandosi diminuisce di volume,ma è sempre lo stesso quantitativo,
cioè non varia in massa ma solo in volume al variare della temperatura."
crearne uno ex novo nella triangolatura del telaio :dubbio:
certo,come no!!!
solo ke la cosa diventa + complicata.....
Rigo moto fece qualcosa del genere sul TTs per maggiorare il volume di olio:
(http://img404.imageshack.us/img404/4360/22205948ou1.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img404.imageshack.us/img404/22205948ou1.jpg/1/w555.png) (http://g.imageshack.us/img404/22205948ou1.jpg/1/)
scusa, intendevo sotto il serbatoio per lasciare libero li :acci: come sugli xt
Per come la so io la pompa pesca l'olio dal basamento.... che è ad un certo livello.
La retina che stà sul basamento serve per filtrare "il grosso"... scorie di ingranaggi ad esempio... che restano lì (infondo al motore) in eterno fino al cambio d'olio.
la pompa ha 2 mandate indipendenti:
1- una và al serbatoio diretta senza passare per alcun filtro.
2- la seconda mandata và verso il filtro olio (dalla parte esterna del filtro) e dalla parte interna del filtro partono 2 condotti: uno và su in alto fino all'albero a cammes, entra all'interno dell'albero grazie ad un buchetto sull'albero stesso e riempe l'intero albero d'olio. L'altro canale và in altre 2 parti: albero motore e albero principale del cambio.
Dopodiché l'olio dal serbatoio viene giù a caduta... solo dopo che il livello dell'olio sul basamento scende sotto un certo punto allora si libera il canale per la discesa dell'olio dal serbatoio. Come succede negli abbeveratogli dei canarini (ad esempio).....
Si chiama "carter secco" perché la lubrificazione avviene tramite caduta dell'olio dall'alto che lo lubrifica grazie alla forza di gravità. Non centra nulla avere o meno il serbatoio esterno. Tant'è che (ad esempio) i KTM sono a carte secco e non hanno nessun serbatoio esterno, ma l'olio la pompa lo pesca dal fondo e lo lascia cadere infondo sempre senza passare per un serbatoio. Ma non solo i KTM, quasi tutte le moto lo sono.
Si "chiama a Secco" per differenziarlo dal "carter umido" dove l'olio che stà nel "sottocoppa" è ad un livello tale per cui l'albero motore ci sbatte di continuo durante il suo lavoro. Non è immerso nell'olio, ma nel lavorare è come se lo fosse. Che io sappia l'unica moto che ha il carte umido è l'USABERG (vecchi modelli) infatti sotto la biella vi è avvitato un specie di spillo o paletta che ad ogni giro motore si immergeva nell'olio e metteva in movimento l'olio all'interno del sottocoppa.
Citazione di: mattia610 il 15 Dicembre 2008, 23:25:02
certo,come no!!!
solo ke la cosa diventa + complicata.....
Rigo moto fece qualcosa del genere sul TTs per maggiorare il volume di olio:
(http://img404.imageshack.us/img404/4360/22205948ou1.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img404.imageshack.us/img404/22205948ou1.jpg/1/w555.png) (http://g.imageshack.us/img404/22205948ou1.jpg/1/)
io non capisco come mai ogni volta che vedo le moto degli altri mi sembra sempre che c'è un grande spazio....
nel ttr (il mio) non trovo mai lo spazio per fare nulla.....
:picchi: :picchi:
cerby,nun te piglia' collera (come diciamo a napoli),ma 6 fuori strada,te lo assicuro.
il carter secco si chiama cosi' xkè non ha una "coppa" dell'olio,ovvero il livello d'olio nel basamento non è notevole come nel carter umido.
le pompe sono 2.
(nel motore yamaha il gruppo pompa olio è unico ma in realtà sono 2 pompe volumetriche a lobi ke girano sullo stesso asse!!!)
la prima,di mandata,aspira dal serbatoio esterno e lubrifica il motore tramite le varie canalizzazioni,l'olio ricade poi nel basamento.
la seconda,di recupero,aspira l'olio ke ricade nel basamento dopo aver lubrificato le varie zone del motore e lo manda nel serbatoio esterno.
nel carter umido invece la pompa è unica,aspira dal basamento,unica sede di riserva di olio e lo manda in circolo,poi per caduta ritorna al basamento.
qui c'è una semplice definizione di entrambi senza entrare troppo nello specifico...
http://it.wikipedia.org/wiki/Carter_(meccanica (http://it.wikipedia.org/wiki/Carter_(meccanica))
invece i motori Husaberg,come gli Husqvarna avevano la lubrificazione a carte umido (infatti non avevano serbatoio esterno) senza pompa dell'olio,si sfrutta la depressione creata dal pistone durante la corsa,quando sale la valvola nel basamento si apre portando olio nella zona del manovellismo,quando scende la valvola si chiude e diminuendo il volume,il pistone crea pressione per spingere attraverso apposite tubazioni,l'olio in testata...
il tutto in condizioni di motore con camere separate tra manovellismo e cambio e senza sfiati vari,insomma il basamento è ermetico.
quella ke intendi tu è la lubrificazione a "sbattimento" ke ora si usa solo sui motori delle motozappe.....
(una sorta di cucchiaino pescava dal basamento e bagnava l'albero motore ad ogni giro di manovella)
scusa se faccio il "professore",ma sono sicuro di quello ke dico.
non lo so per sentito dire,ma per studio di manuali e libri specifici.
cmq alla fine il mio consiglio sull'eliminazione del serbatoio dell'olio sui motori raffreddati ad aria è quello di non ridurlo,si rischia di far funzionare il motore a temperature di esercizio ke potrebbero mettere sotto stress termico i pezzi + sollecitati.
ridurrei il volume del serbatoio solo se la differenza fosse pareggiata dal volume di olio contenuto in tubazioni e radiatore aggiunto all'impianto.
ora ciguardo bene nello sapccato.
A me sembrava che entrambe le pompe dell'olio fossero di mandata. Anche perché (credo) che le due giranti abbiano portate diverse
Almeno sono sicuro che questa era la conclusione che si arrivò tempo fà in una discussione con Lele e Lucariello.
Ora però controllo meglio
Citazione di: Cerby il 16 Dicembre 2008, 10:06:53
ora ciguardo bene nello sapccato.
A me sembrava che entrambe le pompe dell'olio fossero di mandata. Anche perché (credo) che le due giranti abbiano portate diverse
Almeno sono sicuro che questa era la conclusione che si arrivò tempo fà in una discussione con Lele e Lucariello.
Ora però controllo meglio
certo che entrambe sono di mandata, una invia l'olio in pressione al motore per lubrificarlo ed una lo invia al serbatoio dopo che si deposita sul fondo del basamento
era così anche il Galletto della Guzzi
le portate delle pompe possono essere diverse,una deve semplicemente riportare l'olio nel serbatoio e null'altro
Citazione di: martello il 16 Dicembre 2008, 17:45:25
certo che entrambe sono di mandata, una invia l'olio in pressione al motore per lubrificarlo ed una lo invia al serbatoio dopo che si deposita sul fondo del basamento
era così anche il Galletto della Guzzi
le portate delle pompe possono essere diverse,una deve semplicemente riportare l'olio nel serbatoio e null'altro
infatti è cossì che la sapevo pur'io....
e non che una pomapa è di mandata e una di ritorno che prende l'olio dal fondo del serbatoio. Anche perchè le pompe sono di diversa portata e dopo poco il serbatoio si riempirebbe o svuoterebbe.
Il fatto però che mi ha lasciato sempre dei duppi è che non ho mai capito come funziona il circuito "per caduta"
Citazione di: Cerby il 16 Dicembre 2008, 21:24:02
infatti è cossì che la sapevo pur'io....
e non che una pomapa è di mandata e una di ritorno che prende l'olio dal fondo del serbatoio. Anche perchè le pompe sono di diversa portata e dopo poco il serbatoio si riempirebbe o svuoterebbe.
Il fatto però che mi ha lasciato sempre dei duppi è che non ho mai capito come funziona il circuito "per caduta"
scusa,quale per caduta....................a che moto ti riferisci :dubbio:
Citazione di: martello il 16 Dicembre 2008, 21:25:19
scusa,quale per caduta....................a che moto ti riferisci :dubbio:
mi riferisco a tutti i 595. chiaro. Che altro sennò.... :riez:
Io intendevo il modo di ricaduta dal serbatoio al motore (forse non è che m'ero chiarito molto).... non ho mai capito come faccia il livello dell'olio a rimanere al suo livello costante.
Cioè, se nel basamento mancano 300ml come fà a livellarsi dopo poco.....
ho capito che viene giù per forza di gravità.... ma cosa gli dice: non andare giù tutto oppure vai giù solo un pò.
Citazione di: Cerby il 16 Dicembre 2008, 22:36:00
mi riferisco a tutti i 595. chiaro. Che altro sennò.... :riez:
Io intendevo il modo di ricaduta dal serbatoio al motore (forse non è che m'ero chiarito molto).... non ho mai capito come faccia il livello dell'olio a rimanere al suo livello costante.
Cioè, se nel basamento mancano 300ml come fà a livellarsi dopo poco.....
l'olio che rimane nel basamento è quello che ha lubrificato il motore, scende per caduta e poi viene riportato nel serbatoio.
dal momento che spegni il motore l'olio che è in circolo si deposita sul fondo............................o no -ninzo'-
ragazzi,le pompe sono 2.
sono 2 pompe volumetriche a lobi pentatrocoidali,guardate le schede tecniche...
una è di "mandata",l'altra è di "recupero" sui manuali sono chiamate "feed pump" e "scavenger pump":
(http://img258.imageshack.us/img258/9180/pompahf5.png) (http://imageshack.us)
(http://img258.imageshack.us/img258/pompahf5.png/1/w945.png) (http://g.imageshack.us/img258/pompahf5.png/1/)
le pompe sono uguali come diametri,girano allo stesso N° di giri xkè calettate sullo stesso asse,ma la profondità è differente.
ciò implica ke,a parità di condizioni,la portata di fluido elaborata dalle 2 pompe è diversa,in particolare la portata della pompa di mandata è maggiore della pompa di recupero.
si deve tener presente xò ke la pompa di mandata,a causa delle perdite di carico indotte dal passaggio forzato attraverso i vari condotti della lubrificazione,avrà una portata inferiore,ovvero con c'è la parità di condizioni!
a quanto sarà pari questa portata se non alla portata del circuito di recupero?
è chiaro ke la quantità d'olio aspirato dal basamento e mandato al serbatoio esterno,deve essere pari alla quantità d'olio ke viene aspirato dal serbatoio esterno dalla pompa di mandata,in modo tale da tenere costante il livello nel serbatoio e nel motore.
ciò significa in parole povere ke l'olio ke esce dal motore è uguale all'olio ke entra nel motore,siamo d'accordo,o no?
quindi i 2 circuiti,di mandata e di recupero,lavorano con la stessa portata d'olio,altrimenti si finirebbe per travasare tutto l'olio nel serbatoio o nel motore,a seconda ke la portata del circuito di mandata sia maggiore o minore della portata del circuito di recupero.
ecco alcuni schemi dei manuali Yamaha (vorrei sottolineare l'attenzione sulle diciture Delivery e Retrieval):
(http://img530.imageshack.us/img530/7285/manualeoff36aww2.png) (http://imageshack.us)
(http://img530.imageshack.us/img530/manualeoff36aww2.png/1/w2480.png) (http://g.imageshack.us/img530/manualeoff36aww2.png/1/)
(http://img338.imageshack.us/img338/8547/oelkreislauf1yr2.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img338.imageshack.us/img338/oelkreislauf1yr2.jpg/1/w600.png) (http://g.imageshack.us/img338/oelkreislauf1yr2.jpg/1/)
(http://img296.imageshack.us/img296/9831/oliottrebd0.png) (http://imageshack.us)
(http://img296.imageshack.us/img296/oliottrebd0.png/1/w2480.png) (http://g.imageshack.us/img296/oliottrebd0.png/1/)
mmmm interessante.... ora lo studio per benino.
cmq.. le due pompe hanno "evidentemente" portate diverse. Addirittura + del doppio.
Ed essendo pompe volumetriche (come quasi tutte le pompe dell'olio) le condizioni non influenzano nulla. La portata non dipende dalla prevalenza, questo in generale vale per tutte le pompe volumetriche (anche se poi in realtà non è proprio cossì, ma si può considerare cossì in buona approsimazione) e non vale per le pompe centrifughe (quella dell'acqua del pozzo per intenderci).
Citazione di: mattia610 il 16 Dicembre 2008, 23:56:41
a quanto sarà pari questa portata se non alla portata del circuito di recupero?
è chiaro ke la quantità d'olio aspirato dal basamento e mandato al serbatoio esterno,deve essere pari alla quantità d'olio ke viene aspirato dal serbatoio esterno dalla pompa di mandata,in modo tale da tenere costante il livello nel serbatoio e nel motore.
il tuo discorso non mi convince molto....
perché se la portata varia di poco tra le 2 pompe allora dopo pochissimo tempo il motore si ritrova o pieno d'olio o vuoto. Sopratutto se come dici te la portata dipende molto anche dalle perdite o dalla prevalenza di una o dell'altra.... Diventerebbe un lavoro progettuale impossibile, basato tutto su un punto d'equilibrio troppo delicato e che varierebbe da moto a moto.....
mi sembra strano.
Dai disegni ce hai postato te riesco a dedure una cosa però. Io a mia disposizione avevo solo quelli del ttr....
Allora, come si sà tra il vecchio e il nuovo profilo cambia poco se non i carte.... ed infatti la pompa stà proprio sui carter, quindi non mi stupisco che tra i 2 profili ci sia una differenza.
Ma, se andiamo a vedere in dettaglio nel vecchio profilo (moto 59x) il tubo che arriva dal serbatoio va a finire diretto alla pompa (almeno cossì dà l'impressione di essere).
Ma nel nuovo profilo (3tb e ttre) si vede chiaramente come la pompa pesca l'olio non dal tubo di mandata, ma dal basamento del motore "oil stainer (engine)".
Il fatto che poi il circuito di mandata o di ritorno non vengono chiamati allo stesso modo... mi sembra chiaro. Ma questo non dice nulla su come lavorino le 2 pompe.
la portata non può variare tra le 2 pompe!!!!
sono calettate sullo stesso asse!!!!
a seconda dei giri del motore le pompe gireranno variando il numero di giri,le portate saranno + alte o + basse, ma sempre proporzionali tra di loro,xkè girano sullo stesso asse!
se le portate tra i circuiti di mandata e recupero non fossero istante x istante uguali tra loro (tra loro,non uguali in valore assoluto!!!!!!!!!),1 dei 2 circuti si svuoterebbe in favore dell'altro!
invece non è così,i livelli sono costanti.
il volume di olio ke sta sul fondo del basamento e il volume di olio nel serbatoio esterno,sono sempre gli stessi,non variano,sono indipendenti dal numero di giri del motore.
(vuoi una prova? ? ?
avvia il motore,apri il tappo del serbatoio dell'olio,guarda se il livello sale o scende...)
ciò significa ke il volume l'olio ke viene pescato dal serbatoio dalla pompa di mandata ritorna in egual misura nel serbatoio stesso tramite la pompa di recupero ke lo pesca dal basamento.
quella di recupero pesca tramite il "clino" l'altra pesca dal serbatoio tramite il condotto ke si fissa al carte sx con le 2 brugole + avanti della leva cambio.
se non 6 convinto ora,non so ke dire.
l'unica soluzione è ke tu prenda un basamento yamaha,lo smonti pezzo pezzo e guardi da dove pescano i condotti di aspirazione delle 2 pompe...
non so + cos'altro dire...
guarda anke qui,sono quelli 2kf,anke se anke qui come negli schemi precedenti,siccome la vista del disegno è parallela all'asse delle pompe,ne vedi solo una xkè l'altra è dietro....
sugli altri schemi invece la vista è dall'alto.
in particolare nell'ultimo c'è la vista dall'alto,si vede il condotto delle 2 brugole ke viene da sx del basamento e alimenta la pompa di mandata,nello stesso disegno,subito sotto c'è la vista posteriore da cui si vede il clino dell'olio ke filtra l'olio pescato dal basamento dalla pompa di recupero.
beh.. non t'arrabbiare.
si viene per dire.... E poi ti dico: non sono ancora convinto. Che centra aprire il tappo del serbatoio? Non capisco in che modo aprire il tappo del serbatoio possa essere una anti-tesi.
Le due pompe sono sullo stesso asse.... chi ha mai detto il contrario? Non l'ha mai detto nessuno. Ma ciò non vuol dire che hanno la stessa portata. ASSSOLUTAMENTE NO!
ripeto ASSOLUTAMENTE NO. Credo che 2 lauree in ingegneria me lo possano far dire.
Ne vuoi la prova che non mi ocnvince il tuo discorso?:
Quando si cambia l'olio si svuota tutto. Ok?
sia il serbatoio che il motore. Ok?
Poi, si riavvita tutto e si comincia a mettere l'olio SOLO dal serbatoio. ok? E' il procedimento standard. Quindi, prima di accendere il motore per la prima volta dopo il cambio dell'olio, ti ritrovi: serbatoio pieno e basamento vuoto. Giusto?
Se è cossì allora il basamento resterebbe vuoto in eterno. Amenoché non ci vada qualcuno a mettere dell'olio alla condizione iniziale di livello.
Altro esempio?
Cadi con la moto accesa.... la moto và in orizzontale, ma resta accesa per un pò.
Gran parte dell'olio sul basamento esce dallo spurgo.... ok? allora che succede secondo te? sul basamento resta pochissimo olio e il livello dell'olio nel serbatoio resta contante in eterno?.....
Per come la vedo io.... se sul basamento rimane senza olio (per qualsiasi omtivo: cambio olio, caduta, la camicia della testa che non tiene, ebollizione, ecc....) allora il livello sul serbatoio scende e sul basamento resta sempre allo stesso livello....
Io la vedo a questo modo.... se è come dici te allora se per qualsiasi motio sul basamento si rimane senza olio, ma sul serbatoio siamo pieni allora sul serbatoio si avrà sempre lo stesso livello e sul basamento sempre senza olio....
Avevo pensato anche a questa alternativa (e l'ultimo disegno da te postato sembra confermarlo):
2 pompe di diversa portata.
1-portata inferiore:
prende l'olio dal serbatoio esterno e, dopo averlo filtrato, lo manda in giro nelle parti meccaniche (sono 3 canali: asse a cammes, albero motore, albero primario cambio). Una volta svolto il suo lavoro questo cade nel basamento e da lì:
2-seconda pompa: portata maggiore:
Questa, pesca ad un livello più alto l'olio ed ha una portata maggiore... il che vuol dire che pompa una mix di olio/aria non essendo completamente immersa. Questo con le pompe volumetriche si può fare (con quelle centrifughe sarebbe impossibile). Questa fà sì pure di mantenere il livello dell'olio costante allo stesso livello sempre. (quello che nel disegno viene chiamato "clino dell'olio")
Le cose in questo caso tornerebbero tutte.
Ed infatti quando smontai il mio motore (una delle tante volte) mi ricordo che facendo girare a mano il motore dall'uscita superiore usciva dell'olio... non in forma continua. A schizzetti. Aria/olio....
Ed infatti ho pensato che le cose andassero cossì. Ma l'unica cosa che non mi spiego è come mai quandi apri il tappo dell'olio dello spurgo (quello grande) allora scende anche il livello sur serbatoio?
Se la pompa è ferma non dovrebbe scendere il livello dell'olio...
boh..... prima o poi (quando avrò tempo e tornerò in Italia) apro di nuovo il motore per guardarci...
non ho le competenze per intervenire in questa discussione, però devo precisare che c'è un errore nel tuo ragionamento, Cerby.
tu dici
Citazione di: Cerby il 17 Dicembre 2008, 16:34:08
Ne vuoi la prova che non mi ocnvince il tuo discorso?:
Quando si cambia l'olio si svuota tutto. Ok?
sia il serbatoio che il motore. Ok?
Poi, si riavvita tutto e si comincia a mettere l'olio SOLO dal serbatoio. ok? E' il procedimento standard. Quindi, prima di accendere il motore per la prima volta dopo il cambio dell'olio, ti ritrovi: serbatoio pieno e basamento vuoto. Giusto?
questo è sbagliato. Quando si fa il cambio d'olio, anche con filtro, resta circa mezzo litro d'olio tra canalizzazioni e basamento. Si fa facilmente il conto guardando nei libretti d'uso quanto è l'olio totale e quanto ne togli al cambio d'olio, e lo sa anche chi ha dovuto aprire il proprio sarcofago trovandosi olio dappertutto :riez:
Credo proprio che quando si fa il cambio la pompa non giri a vuoto proprio grazie all'olio vecchio che rimane.
si si.. chiaro.
quello è l'olio contenuto negli alberi e nei canali (anche se in totale è molto poco)... si chiaro. Quello lo davo per scontato.
Ragazzi,si sta parlando di pompe di mandata,pompe di ritorno,circuiti a secco,di ridurre il serbatoio dell'olio al TTR, di farne uno da soli 700cc o addirittura di toglierlo ma non vi sembra che la risposta a tutte queste soluzioni sia proprio nella foto di quell'articolo sul TT preparato da Rigo?
C'è scritto che Rigo aveva ricostruito un serbatoio dell'olio maggiorato per averne mezzo litro in più e far raffreddare meglio il motore.
E voi vorreste farmi credere che montare un serbatoietto da 700cc non farebbe arrostire un TTR seppur raffreddato ad acqua?
Non ci credo,scusate ma non ci credo;se fosse stata una modifica così ovvia non credete che uno come Rigo Moto non l'avrebbe subito fatta sulle sue moto ufficiali che al tempo aveva modificato radicalmente per correre nei motorally??Anzi,ricordo di aver letto da qualche parte quando fu presentata la nuova TTR che gli era stato riposizionato il serbatoio dell'olio rispetto al vecchio 59x per avere allo stesso tempo una scatola filtro + grande e una capienza di lubrificante maggiorata proprio sulla scorta delle esperienze maturate in gara dagli allora piloti ufficiali Belgarda e Rigo...
Boh,francamente mi sembra che una modifica del genere sia un rischio grossissimo,secondo me l'unica soluzione percorribile per togliere il serbatoio da quella zona in modo da avere + spazio intorno ai carburatori e alla scatola filtro e magari far raffreddare pure meglio l'olio sia quella di rifare un serbatoio un pò più piccolo(diciamo da mezzo litro meno),bello alettato ma in altra posizione,come appunto stava pensando di fare CHO
Altre strade mi sembrano rischiosissime..
a motore spento di olio ,in giro nel motore, ne rimane un velo e niente più ,a parte quello che si deposita sul fondo che non viene rinviato al serbatoio
non capisco la discussione sulla portata delle pompe :dubbio:
mi sembra ovvio che anche ruotanto alla medesima velocità e avendo lo stesso diametro la differenza di pressione viene data dal diverso spessore della girante ,per riportare l'olio al serbatoio basta ben poco
Citazione di: Cerby il 17 Dicembre 2008, 16:34:08
Le due pompe sono sullo stesso asse.... chi ha mai detto il contrario? Non l'ha mai detto nessuno. Ma ciò non vuol dire che hanno la stessa portata. ASSSOLUTAMENTE NO!
ripeto ASSOLUTAMENTE NO.
leggi bene,io ho detto ke avendo spessori differenti le portate elaborate dalle 2 pompe sono diverse,ma essendo le portate legate proporzionalemnte alla velocità di rotazione,ed essendo calettate sullo stesso asse,le portate aumenteranno con l'aumentare del numero di giri in maniera proporzionale anch'esse....
ok?
Citazione di: mattia610 il 17 Dicembre 2008, 23:46:30
ma essendo le portate legate proporzionalemnte alla velocità di rotazione,ed essendo calettate sullo stesso asse,le portate aumenteranno con l'aumentare del numero di giri in maniera proporzionale anch'esse....
ok?
come è logico che sia :ok:
Citazione di: Cerby il 17 Dicembre 2008, 16:34:08
Quando si cambia l'olio si svuota tutto. Ok?
sia il serbatoio che il motore. Ok?
Poi, si riavvita tutto e si comincia a mettere l'olio SOLO dal serbatoio. ok? E' il procedimento standard. Quindi, prima di accendere il motore per la prima volta dopo il cambio dell'olio, ti ritrovi: serbatoio pieno e basamento vuoto. Giusto?
Se è cossì allora il basamento resterebbe vuoto in eterno. Amenoché non ci vada qualcuno a mettere dell'olio alla condizione iniziale di livello.
infatti non si fa così il cambio d'olio...
si svuota sia basamento ke serbatoio olio,non solo il basamento altrimenti non togli tutto l'olio.
si mette un litro nel motore (di solito dal coperchio valvole,in modo ke al primo avviamento la testa è già bagnata d'olio) e 1 litro nel serbatoio.
si avvia il motore,si spurga il filtro,si fa scaldare e si rabocca fino al quantitativo necessario.
il basamento rimarrebbe vuoto in eterno?ma ke dici!!!!!!
ingegnere,l'olio ke viene dal serbatoio va in circolo a lubrificare gli organi del motore e poi CADE DALLA TESTA NEL BASAMENTO;POI LA POMAP DI RECUPERO LO PORTA NEL SERBATOIO!!!!!
é l'ennesima volta ke te lo dico,non 6 convinto?mi dispiace...
Citazione di: Cerby il 17 Dicembre 2008, 16:34:08
Altro esempio?
Cadi con la moto accesa.... la moto và in orizzontale, ma resta accesa per un pò.
Gran parte dell'olio sul basamento esce dallo spurgo.... ok? allora che succede secondo te? sul basamento resta pochissimo olio e il livello dell'olio nel serbatoio resta contante in eterno?.....
no,il livello nel serbatoio scenderà e si rimarrà costante a quel livello + basso del normale.
Citazione di: Ganik il 17 Dicembre 2008, 19:08:51
Non ci credo,scusate ma non ci credo;se fosse stata una modifica così ovvia non credete che uno come Rigo Moto non l'avrebbe subito fatta sulle sue moto ufficiali che al tempo aveva modificato radicalmente per correre nei motorally??
se leggi inrecedenza si è oarlato dell'eliminazione,io ho votato contro,sul motore raffreddato ad aria sarebbe una pazzia.
rigo non ha mai corso con un TTR con il motore del tènèrè660.(quello ke ho fatto io!)
quella foto si rifersce ad un TTS.
il discorso iniziale è andato perso,xkè si andati a finire sul principio di funzionamento del circuito di lubrificazione dei motori yamaha.
Cerby l'ultima cosa e poi basta:
"Credo che 2 lauree in ingegneria me lo possano far dire"
ti vorrei ricordare ke nelle tue prime risposte non sapevi per nulla la differenza tra carter secco e carter umido,(te ne ho dato una prova citando articoli ufficiali),non sapevi e continui a non sapere xkè l'olio a motore spento non se ne scende dal serbatoio e va tutto nel basamento ma "magicamente" rimane dov'è...
insomma,abbi pazienza,avrai 2 lauree in ingegneria ma sicuramente non inerenti la meccanica.
confessa!
a giudicare dalla tua perizia in materia elettronica (alzo le mani!) credo tu sia elettrotecnico,elettronico....non credo tu abbia studiato ingegneria meccanica (come il sottoscritto...).
per sdrammatizzare:
tu gioca con tester ed oscilloscopi,lascia a noi pinza e giravite!
:ok:
Citazione di: mattia610 il 18 Dicembre 2008, 00:08:16
per sdrammatizzare:
tu gioca con tester ed oscilloscopi,lascia a noi pinza e giravite!
:ok:
ed io.............,devo continuare a bruciarmi gli occhi con la saldatrice :dubbio:
:riez: #friends#
voltati dall'altra parte!
;D
Citazione di: martello il 18 Dicembre 2008, 00:10:43
ed io.............,devo continuare a bruciarmi gli occhi con la saldatrice :dubbio:
:riez: #friends#
Patateeeeeeeee :riez:
Citazione di: Lu90 il 18 Dicembre 2008, 09:08:28
Patateeeeeeeee :riez:
belle umide............. :sbavav:
Citazione di: Cerby il 17 Dicembre 2008, 16:34:08
Credo che 2 lauree in ingegneria me lo possano far dire.
pensa che ne ho una anche io e tra poco prendo la seconda...in meccanica!!! ;:bananasuona:;
:riez: #friends#
w la êlagnoccaê
Scusate, il carter secco ho sempre saputo che funziona così.
C'è un serbatoio pieno d'olio (separato, come nel nostro caso, o ricavato in una nicchia del carter, come nei KTM, l'importante è solo che sia al di sopra della pompa dell'olio).
Ci sono due pompe dell'olio, con due diverse portate. Una è quelladi mandata, che è sempre volumetrica, e una è quella di recupero, che può essere sia volumetrica che centrifuga (nel nostro caso è volumetrica). Nel caso in cui sia volumetrica, ha una portata circa 4 volte superiore a quella di mandata.
L'olio cola giù dal serbatoio separato in una zona del carter attraverso il ià citato meccanismo del forellino che viene ostruito quando il livello si alza, tipo abbeveratoio da canarino. Da questa zona del carter aspira la pompa di mandata, e lo manda in giro per il motore alla pressione decisa dalla valvola di regolazione. Dopo di che, l'olio cola in fondo al carter, dove viene pescato dalla pompa di recupero, e spedito direttamente nel serbatoio separato. La pompa di recupero non funziona sempre "piena", cioè al 100% della portata, ma funziona solo quando c'è abbastanza olio in fondo al carter, ed è per questo che ha una portata così grande, per tener pulito sempre il fondo del carter e mandar via ogni eccesso di olio che vi si formi. Quando il fondo del acrter è pulito, non c'è ninete da aspirare e la pompa di recupero gira "a vuoto".
Correggetemi se sbaglio... ???
Per cui, per rispondere ala domanda originale, temo che eliminare il serbatoio completamente sia impossibile, ma si può pensare a ridurlo un po'...
In una foto ho visto l'SRX con la "coppa dell'olio" e senza serbatoio sottosella...
cmq non si riesce ad eliminare il serba,solo spostarlo o rimpicciolirlo.