Valvole?

[fausto]

Ciao a tutti e congratulazioni per la qualità del forum e del sito in generale. volevo porre in discussione il  seguente quesito... ultimamente mi sono trovato a dover smontare il carburatore della mia XT 600 e, anno di costruzione 1996, per ritoccare un tantino la carburazione ma, mi sono accorto che uno dei due venturi, (ed esattamente quello del primo corpo, quello dove la valvola a ghigliottina è comandata direttamente dal cavetto), è letteralmente abbrustolito   temo possa essere l'effetto di una valvola d'aspirazione che non chiude bene, però la moto parte sempre al primissimo colpo e il motore che ha 23.000 Km non gira male. qualcuno può consigliarmi sul da farsi? Baci e Gasse!!!!

[Merku]

Benvenuto fauXTo, purtroppo io di mekkanica non ci capisco nulla o quasi e non ti posso aiutare, posso solo darti il benvenuto!

Vedrai che qualcuno ti risponde sicuramente, magari non subito, dagli qualche giorno!

[madman]

Ciao! Non ti devi preoccupare,è una cosa"normale".
Un motivo del fatto che hai trovato il condotto bronzato può essere come dici tu,o la valvola o le valvole  che non chiuduno perfettamente bene causa residui dei gas incombuti nella camera di scoppio.Se vedi attentamente anche la farfalla del secondo carburatore è bronzata ma meno della ghiglottina che si trova nel primo carburatore.Non sto a spiegarti il motivo,concetto semplice da capire  ma complicato da spiegare.Per ovviare a questo problema dovresti:
-controllare la carburazione
-effettuare la pulizia dei  condotti di carico  e sedi valole.
Se sei veramente pratico lo puoi fare da solo ma a questo punto ti conviene effettuare la lucidatura completa.
Io con 150,00 euro ti posso fare la lucidatura completa.
Se vuoi ti posso mandare foto di alcuni motori che ho preparato.
pero di esserti stato utile.Saluti LUCA

lglab@tiscali.it

[fausto]

Grazie infinite Luca, effettivamente per un bel po' di tempo la carburazione era uno schifo, anche adesso sto viaggiando con una miscela leggermente grassa, ma a questo punto ho tutti i mezzi per risolvere . credo che una volta ottimizzata la carburazione seguirò certamente i tuoi consigli, ma... che cosa si intende per "lucidatura" è un processo particolare? Io poi non ho abbastanza esperienza e capacità per smontare la testa... forse la mia, ma quella dell'XT non se ne parla!!!! Sono certo che la tua offerta è commercialmente ottima ma... se non erro tu abiti a Roma, e quindi dovrei trovare qualcuno che mi smonti la testa qui a Grosseto, a questo punto forse, se esistesse un'officina che fa questo trattamento in loco... sarebbe tutto più rapido. l'alternativa potrebbe essere quella di arrivare da te in moto ma... se mi presentassi nella capitale cosi "stubato" come sono rischierei di pernottare a spese dello stato per qualche giorno. Il preventivo di 150.00 € non è comprensivo di smontaggio testa vero?

Grazie davvero infinite.

fausto
 

[pegaso_fire]

Gran bel lavoro la lucidatura della testata!!!
Concordo anche io che sia un problema di tenuta della valvola di aspirazione.... anche se potrebbe avere altra origine il guaio ( perchè effettivamente è anormalo che sia addirittura abbrustolita una delle due ghigliottine!!) ; proverei a controllare anche la catena di distribuzione e il tendicatena.... potrebbe essere consumata così tanto da anticipare troppo l'apertura della valvola aspirazione quando ancora si è nel pieno della fase dello scarico forzato e i gas incandescenti vengono convogliati sulla ghigliottina...

[domy]

  Non ti preoccupare e' più che normale, un "normale" motore senza alcuna pretesa ha come minimo 15° di incrocio, cioè per 15° le valvole sono tutte un po aperte ( lo scarico si chiude e si apre l'aspirazione)
Non so quando incrocio abbia la tua moto ma di sicuro c'è.
L'incrocio serve sostanzialmente per migliorare il riempimanto fruttando l'inerzia della colonna di gas che escono ceando cosi' una piccola depressione, richiamando carica fresca  prima ancora che il piscone cominci a scendere, tu mi dirai be ma se dovrebbe entrare banza perchè ci va il fomo?
Predo che ai bassi regimi sia inevitabile vista la bassa velocità di evacuazione e il tempo relativamente lungo dell'incrocio.
A conferma di questo quando ho smontato la mia testa ho fatto la tua stessa osservazione ma le valvole tenevano benissimo.
Comunque una bella sistemata non le fara' male ma se devi pagare tutti i lavori lascia stare.
Per quanto riguarda la lucidatura e' una gran bella cosa ma non credere che dia chi sa quanto  (Senza nulla togliere ad Lg che per altro non chiede neppure tanto) prima di preoccuparti della lucidatura puoi fare mille altre cose e con miglioramenti notevoli.
Ciao

[falco58]

Buongiorno a tutti
a  proposito  della  lucidatura  dei condotti delle valvole, un mio amico che  ha  fatto qualche intervento di preparazione  mi ha consigliato  di lucidare  solo i condotti di aspirazione perche sui mono come  i nostri la lucidatura dello scarico e` controproducente essendo motori che non girano molto in alto, anzi  dopo una  bella ripulitura  il  condotto  di scarico  andrebbe   addirittura sabbiato
 voi  ne sapete niente?
ciao  a tutti

[Stefano80]

ciò che hai trovato è normalisimo, come ti hanno già spiegato altri è dovuto al normale incrocio dell'assee a camme, che porta rifiuti di miscela e/o ritorni di fiamma..

se guardi il filtro dal lato carburatore disolito ha una protezione metallica, si chiama rompifiamma (un po come quelli sullo scarico) .. beh, serve a non bruciacchiare il filtro in caso di "ritorni" un po troppo accentuati!!  

la lucidatura dei condoti è un ottimizzazione, principalmente per togliere tuti i difetti di fusione e di lavorazione accoppiamento (per esempio tra sedi e condotto e tra guida e condoto) .. questi lavori spesso tolgono "ruvidità" all'erogazione e/o stani "buchi" dovuti a turbolenze causate proprio da questi difetti.
Il guadagno non è in cavalli, ma in linearità.. (ovviamente il resto deve già essere a punto, altrimenti non noti la differenza)
Le case non lo fanno perchè è un lavoro "certosino" e richiede veramente tanto tempo!! ..
Per la finitura dei condotti secondo me è il contrario, quello di scarico si lucida sempre a specchio, non tanto per "facilitare" l'uscita dei gas che sono già in pressione, ma più che altro per rendere più difficoltoso il formarsi di incrostazioni e per diminuire lo scambio ermico tra i gas e la testa.
Lato aspirazione invece la lucidatura può non essere conveniente, spesso prima si lucida e poi si sabbia o si passa della carta abrasiva "grossa" per formare die graffi perpendicolari al flusso.
i motivi sono 2, se la superfice è troppolucida a causa della differenza di temperatura tra i gas e la testa si può avere una condensazione della benzina sulle pareti (un po come sui vetri o sugli specchi) .. e la miscela aria benzina deve essere il più uniforme possibile per ottimizzare la combusione.
Il secondomotivo è il mantenimento dello strato limite.
La teoria dei flussi dice che il una condotta la velocità massima è al centro del tubo e più ci si avvicina al bordo più il flusso è lento. (avete presente un fiume? in riva l'acqua è quasi ferma ed al centro la corrente ti porta via!!...)
Questa parte quasi ferma fa da "cuscinetto" e permette alla parte centrale di scorre alla massima velocità con flusso laminare (cioè senza turbolenze).
Se la superficie è troppo liscia questo "strato" può staccarsi dalla parete ed andare a creare vortici che "strozzano" il condotto e pegiorano il flusso.

il discorso è molto articolato, ma più o meno dovrebbeessere chiaro.
Ciao...

[fausto]

Grazie infinite, considerando che il motore per adesso gira bene mi limiterò a fare un po' di controlli, catena distribuzione, gioco punterie, ecc. e prima o poi dovrò decidermi a mettere mano sulla testa.
Saluti e Gasss!!!!!!!!!!!!!

[pegaso_fire]

Grazie infinite, considerando che il motore per adesso gira bene mi limiterò a fare un po' di controlli, catena distribuzione, gioco punterie, ecc. e prima o poi dovrò decidermi a mettere mano sulla testa.
Saluti e Gasss!!!!!!!!!!!!!

Infatti penso sia la cosa migliore..... la ghigliottina abbrustolita non è per nulla un buon segno sulla Xt600 ; tutte le volte che ho smontato carburatori ho sempre notato che la ghigliottina del secondario è perfettamente pulita senza alcun segno.... Infatti il diagramma di distribuzione della XT600 è tutt'altro che spinto e la fase di incrocio è limitata a circa 10 gradi, del tutto insufficienti per permettere una inversione del flusso e  quindi il fenomeno di cui sopra ( sarebbero necessari ben oltre 20 gradi di incrocio , cosa che potrebbe verificarsi con assi a cammes spinti).Bisogna infatti tenere conto che vicino al pmi e pms a rotazioni di diversi gradi dell'albero motore corrisponde un moto del pistone limitato e non aprezzabile per l'inversione di flusso.

La finitura dei condotti di scarico, per quanto molto bella, non ha quasi senso proprio perchè nel giro di poche centinaia di km , i depositi renderanno vano tale lavoro ; soluzioni del genere sono valide in campo agonistico dove il motore gira in pista per tempo limitato e a temperature molto elevate.Le perdite per laminazioni allo scarico infatti sono di circa l'1% e quindi i miglioramenti sono limitatissimi.

Molto interessante il discorso sui condotti di aspirazione la cui rugosità tuttavia è proprio necessaria per creare moto turbolento! Infatti il motivo principale della alimentazione a 4 valvole su un motore termico ( e plurivalvole fino a un numero di 5 al massimo) è proprio quello di diminuire la velocità del flusso di aria nel condotto che porterebbe a una differenza di pressione elevata tra condotto di aspirazione e camera di combustione ( quindi aria più rarefata e minor coefficente di riempimento ) penalizzando pesantemente la pme e quindi il rendimento organico. Quest'ultimo è uguale a 1-(pme/pmi) e quindi se diminuisce la pme ottengo un rendimento minore. La velocità deve essere tale da limitare la differenza di pressione al 10% o meno. L'eccessiva velocità nei condotti di aspirazione inoltre crea forti problemi a causa delle laminazioni sulla valvola di aspirazione andando ad aumentare le perdite fluidodinamiche e ovviamente la pv ( che è la differenza tra pme e pmi).

Il discorso della condensazione del carburante sui condotti influsce ben poco sulla uniformità della miscela ( circa 0,5% sul rendimento organico; l'uniformita è invece garantita da moti di Tumble in camera di combustione ) ; molto importante tanto da influire per ben il 10% sul tale rendimento è la sottrazione di calore alle pareti per condensa ...... per tale motivo infatti è previsto il riscaldamento dei condotti di aspirazione sui motori moderni per evitare il fenomeno e non la ruvidità degli stessi. Infatti la sottrazione di calore al ciclo è di per se positiva ma solo se avviene durante la fase di espansione in camera di combustione e non nei condotti di aspirazione: può sembrare una differenza banale ma le percentuali di influenza molto diverse non lo sono affatto.

Argomento interessante è anche l'indice di Mach che è il rapporto tra la velocita del flusso nel condotto e la velocità del suono di riferimento; il limite fisico di tale indice è circa 0,59 per un motore a 4 valvole e oltre tale valore il coefficiente di riempimento decade drasticamente.....e quindi anche la pme ( direttamente proporzionale al coefficiente di riempimento). Quindi si cerca sempre di evitare velocità del flusso nei condotti elevate e ovviamente anche moto laminare inquanto lo stesso porterebbe a inconvenienti di cui sopra per nulla trascurabili.

Spero di essere stato abbastanza chiaro nelle spiegazioni anche se ho limitato l'inserimento di formule per i più magari incomprensibili ma che forse avrebbero rafforzato ancora di più gli argomenti rendendoli interessanti...

[Leonardo]

Concordo, più che di lucidatura, parlerei di asportazione di eventuali sbavature di fusione o altro.

Lucidi, lucidi e dopo 200 km sei di nuovo da capo.

Allora è meglio usare un buon additivo che aiuta a bruciare i residui carboniosi  

[domy]

 :oL'appetito vien mangiando.
Qualcuno di voi ha idea di come si possa fare a lavorate la sede delle valvole in casa.
Mi spiego meglio, ieri suno stato preso da un saptus elaborativo e ho disegnato valvole e sedi con l'autocad e poi ho valutato varie possibilità, Valvole siprofilate con stelo da 5mm all'aspirazione (da dolcolare il fattore di concentrazione delle tensioni) e una valvola da + 1mm allo scarico.
Bene per adattare la sede si deve asportare una piccola quantita di materiale nella zona più interna (quasi cilindrica) e all'uscita (l'ultimo cono da 30°) e un pochino nell'invito ( cono da 45° tima della battuta)
A me sembra una buona idea (tanto una testa "laboratorio" l'ho gia messa in conto come spesa)
Qualcuno puo aiutarmi e magari dirmi dove prendere le valvole?
Grazie ciao

[Leonardo]

:oL'appetito vien mangiando.
Qualcuno di voi ha idea di come si possa fare a lavorate la sede delle valvole in casa.
Mi spiego meglio, ieri suno stato preso da un saptus elaborativo e ho disegnato valvole e sedi con l'autocad e poi ho valutato varie possibilità, Valvole siprofilate con stelo da 5mm all'aspirazione (da dolcolare il fattore di concentrazione delle tensioni) e una valvola da + 1mm allo scarico.
Bene per adattare la sede si deve asportare una piccola quantita di materiale nella zona più interna (quasi cilindrica) e all'uscita (l'ultimo cono da 30°) e un pochino nell'invito ( cono da 45° tima della battuta)
A me sembra una buona idea (tanto una testa "laboratorio" l'ho gia messa in conto come spesa)
Qualcuno puo aiutarmi e magari dirmi dove prendere le valvole?
Grazie ciao

Posso solo dirti: [size=12]A U G U R I[/size]