Domandina tecnica.

[YureW]

Questa è come il Bartezzaghi, "per i solutori più che abili".
Occhio, che comincio:
allora, nella camera di scoppio del motore, la miscela aria - benza fa il botto. Il gas che si espande esercita una pressione sul pistone. La pressione P ha dimensioni kg/cm2. La forza esercitata sul pistone dipende dalla superficie del pistone S. Pressione x Superficie (P x S) mi dà come dimensioni kg/cm2 x cm2 = kg, una forza, infatti.
Perciò per avere una forza maggiore, facendo finta che sempre le esplosioni nel cilindro sviluppino sempre la stessa pressione, dovrei avere, a parità di cilindrata, un pistone con l'alesaggio (e perciò superficie) più grande possibile. Ma aumentando la superficie a parità di cilindrata devo diminuire la corsa. Ora, il gas in espansione sviluppa sul pistone una forza, che abbiamo visto proporzionale alla superficie, e lo fa per tutta la lunghezza della corsa del pistone. La forza F, in kg, moltiplicata per la corsa del pistone L, in metri, mi dà una grandezza che ha le dimensioni di un  lavoro, che ha dimensioni kg x m. Questa dimensione è anche quella della coppia, però, che si esprime pure in kg x m (chilogrammetri). La potenza è poi il lavoro nell'unità di tempo, con dimensioni kg x m / sec. Il regime di rotazione del motore ha dimensione giri al minuto, ma posso anche pensarlo in giri al secondo, quindi giri/sec. La potenza di un motore è quindi esprimibile come il lavoro x regime, con dimensioni kg x m x giri / sec, il numero di giri non ha grandezza fisica e quindi la dimensione che ottengo è kg x m /sec, cioé la potenza del motore.
Quello che non mi è chiaro è l'attinenza che c'è tra il lavoro esercitato sul pistone e la coppia erogata dal motore. Hanno la stessa grandezza fisica, ma sono anche la stessa quantità o c'è una qualche proprzionalità fra di loro?
Ho una certa confusione in proposito, ho letto un sacco di materiale ma non riesco a farmi un'idea di quale sia il rapporto tra quello che viene chiamato "coppia" di un motore ed il "lavoro" che mi permette di calcolare la potenza.
C'è qualche buon ingegnere che mi chiarisce un attimo la situazione? Sto cercando di farmi un idea intuitiva del funzionamento del motore, ma non riesco a completare questo passaggio logico tra grandezze fisiche (coppia e lavoro) che hanno la stessa dimensione ma che intuitivamente mi sembrano diverse in qualità.
Ehm, spero di essere stato chiaro, è una domanda giusto per chiarirmi le idee, ma magari gli argomenti interessano anche altri (uh, come no! Già me li vedo i pomodori marci: sparisci, scocciatore!)
Vabbé, è che quando mi fisso con 'ste cose ...

[mauri600E]

ma non hai un ca+++ zo da fare??

che ne so andare al mare , farti un giroin moto senza domande??


-1 alle ferie........   non ne posso ++++++++++++++

ciao buone ferie

[YureW]

Me lo spieghi come posso andare in giro in moto, a questo punto? Con che coraggio posso mettere in moto la piccola se non conosco la differenza tra coppia e lavoro?
Niente ferie, ancora, magari più avanti. Buon per te che ci vai.
Comunque, mentre stai lì in spiaggia, e ti annoi, vedi un po' di pensarci sopra, e se ti viene in mente qualcosa, attacca il portatile a qualche presa del telefono ....

[ciglio]

non ricordo dove (ma era un articolo interessantissimo) avevo letto dei legami che esistono tra coppai/potenza/n.giri, alesaggio e corsa

il paragone, a parità di cilindrata, era tra "alesaggio grande corsa piccola" e "alesaggio piccolo corsa grande"
ne veniva fuori un interessante discorso sugli effetti su coppia e potenza max...

son riuscito a creare più confusione?

ciao
R

ps: forse l'articolo era su ultramotard...

[4GianniVirdis]

ma non hai un ca+++ zo da fare??

Mi assoccio.
Comunque mi pare che il raggionamento parte da un principio errato. Se vuoi aumentare la forza devi diminuire la superficie alla quale la applicchi. Quindi a parità di cilindrata dovresti avere un pistone lungo e stretto.
Io preferisco il mio pistone. Cavalli non ne ha molti, ma mi piace vederlo scorrere così bello grosso com'è dentro al cilindro ben lubrificato dal Castrol.   .
Non so se questo pensiero ha qualcuno possa servire per pensare a qualcosaltro da fare per occupare la mente  

[YureW]

Ehi, ehi, ho trovato qualcosa qui:http://www.transalp.it/faq/formule.htm
e me lo vado a studiare, che è interessante.
Però occhio, bisogna saperle queste cose: se BelRay decidesse di colpo di interrogare a sorpresa? Eh? Magari domanda "perché i mono 600 Honda sono più superquadri del 595, e come te ne accorgi guidando?"
Bon, se qualcuno ha qualche dritta ulteriore ...

[MTT]

Questa è come il Bartezzaghi, "per i solutori più che abili".

Mi arrendo, a che pagina sono le soluzioni...?

Non so se questo pensiero ha qualcuno possa servire per pensare a qualcosaltro da fare per occupare la mente  

Beh, se funziona, più che la mente tiene occupate le mani...

[YureW]

Mi arrendo, a che pagina sono le soluzioni...?

Niente, bisogna aspettare la prossima settimana, così sapremo anche la risposta del "quesito con la Susi".

Beh, se funziona, più che la mente tiene occupate le mani...

In effetti, questa questione di pistoni belli grossi ... che scorrono ben lubrificati ... uhm, a cosa puo farmi pensare?
...
ma certo! La pompa per bicilcletta! Devo gonfiare le gomme, accidenti! 1,8 davanti, 1,8 dietro ...
Grazie per avermelo ricordato!

[thomas]

...il vento solare colpisce ancora!

[Gibi]

Hanno fatto la stessa domanda a mia figlia agli esami del patentino.................

[YureW]

Gente, mi pare di notare un ombra di critica in questi ultimi commenti.
Così, ad occhio e croce, ecco.

Però sono cose serie, vi assicuro: mi sono messo in testa di capire un poco meglio i motori termici, e di solito, quando mi fisso, tendo ad essere piuttosto concentrato sugli argomenti che mi interessano.
Ma veramente riuscite a dormire la notte se non avete chiaro il rapporto che passa tra cilindrata, lavoro, coppia e potenza? Mi pare impossibile.
OK, birra per tutti.  

[leon_vl]

COPPIA..la coppia è un rapporto. si ottiene moltiplocando una forza per uno spostamento stop.
POTENZA.. si ottiene moltiplicando la coppia per il numaro di giri.es, prendi un motore diesel e un benzina il primo per motivi che non stò ad elencare è costretto a lavorare a bassi regimi ma per funzionare (per qaltri motivi che non ti elencherò) ha bisogno di un rapporto di compressione elevato..percio tanta compressione tanta forza.. tanta coppia..coppia per x giri =x cavalli il benzina puo girare a regimi elevati.. nessuna cotroindicazione ma lavora al meglio con rapporti di compressione ridotti(vedi pre accensione)poca coppia moltiplicata per tanti giri =x cavalli (facciamo finta gli stessi del diese)i due motori danno gli stessi cavalli ma vengono usati in condizioni diverse il diesel ha piu tiro cuppia in basso.. il benzina piu allungo coppia in alto (meno compressione più giri piu coppia in alto)
questi sono due casi limite
discorso simile per l'alesaggio un pistone piccolo viaggia di norma piu velocemente di uno grande.per questo sulle stradali si preferisce  frazionare la cilindrata vedi 4 ciolindri un seicento 4 cilindri oppone minore ostacolo alla risalita di ogni singolo pistone e ha 4 fasi utili frazionate 2 per ogni giro del motore un mono ha una fase utile ogni due giri percio deve dare una gran  botta per far compiere al pistone un intero giro senza fase utile percio deva avere tanta comporessione e si ritorna come sopra..tanta compressione pochi giri ecc.. è scusa il caos è un campo troppo vasto ma credo di aver reso l'idea ogni motore è costriuto per l'impiego che deve avere..  

[BelRay]

: se BelRay decidesse di colpo di interrogare a sorpresa? Eh?

uhmmm vediamo a chi tocca oggi....

A, B, C, D.....Y. Y, Y, Y... YUREW: alla lavagna.

[YureW]

uhmmm vediamo a chi tocca oggi....

A, B, C, D.....Y. Y, Y, Y... YUREW: alla lavagna.

Non ho potuto studiare, professore! Io volevo, ma il gatto di mio cuggino ha avuto una colica, siamo schizzati al pronto soccorso ma per strada ci ha sorpreso una tempesta di neve, abbiamo vagato tutta la notte nella tormenta e solo stamattina siamo stati ritrovati dagli spazzini.
Che poi ho detto proprio questo, un giorno a scuola, facendo tanto ridere i compagni di classe ma non tanto il docente.

leon_vl:
in effetti mi ero già fatto un'idea del perché si fraziona la cilindrata, dei problemi dovuti all'aumento della velocità lineare del pistone, e anche su coppia e potenza. Però mi sono sorte delle preplessità su alcuni dettagli: ad esempio, coppia e lavoro hanno la stessa grandezza fisica (kgm), ma il lavoro è espresso come forza x spostamento, mentre la coppia è forza x braccio. Il primo è un concetto dinamico (non c'è lavoro senza movimento), mentre il secondo è statico (una bilancia ferma presenta coppie uguali). La potenza è espressa come lavoro fatto nell'unità di tempo; generalmente, quando si parla di motori, però, non si parla di lavoro ma di coppia, il che mi disorienta perché l'idea di coppia nell'unità di tempo mi pare senza senso. Le formule me le scrivo e le ricavo correttamente, però non visualizzo la situazione intuitivamente.
A causa di ciò, Bel Ray mette un "2" sul registro e ci si rivede a settembre.

[thomas]

Pardon....nessuna critica , scherzavo e basta.

[YureW]

Pardon....nessuna critica , scherzavo e basta.

Io no! Non scherzo mai quando c'è da fare bella figura col professore!

[mauri600E]

secchione

[MTT]

...(non c'è lavoro senza movimento)...

Ma non è vero!... io sono in ufficio, davanti al pc, immobile... ...ah, già, ma non c'è lavoro, sto cazzeggiando davanti al forum...

...(una bilancia ferma presenta coppie uguali)...

Beh! Questa la so...se presenta coppie uguali non è Bilancia, bensì Gemelli (questa era buona, ammettetelo )
Giusto perchè sia chiaro che di questo discorso capisco poco...non perchè sono stupido (ciò mi crea problemi in altre situazioni ), ma perchè quando la prof. di matematica spiegava le basi della fisica al liceo, io prendevo il sole a Barcola (ndr, "località" balneare a Trieste) oppure giocavo a biliardo in qualche bar dell'altopiano. Sarà per questo che mi hanno bocciato? O per il 4 in storia?
Beh, comunque YureW se non ne vieni fuori, passa da me che ti faccio una camomilla così riesci a dormire

[mauri600E]

spero per te che come per me oggi ultimo giorno.
unica finestra aperta nel pc quella del forum e il capo alle spalle che guarda.

[MTT]

spero per te che come per me oggi ultimo giorno.
unica finestra aperta nel pc quella del forum e il capo alle spalle che guarda.

Bingooo! Ultimo giorno, stacco alle 13:00 e me ne vado in campeggio per due giorni. Poi una settimana di ferie dedicate alla mia piccola...no, no, non a mia figlia... alla mia piccola... nooooo, non a mia moglie... alla mia piccola... macchè amante!... alla mia 2KF, devo cambiarle i cuscinetti di banco e check up generale...
Ultimo giorno, quattro finestre aperte (una di forum, le altre...boh, non so le ho aperte a caso), ma niente capo, è in ferie

[thomas]

ma perchè quando la prof. di matematica spiegava le basi della fisica al liceo, io prendevo il sole a Barcola (ndr, "località" balneare a Trieste) oppure giocavo a biliardo in qualche bar dell'altopiano.

...che strano, facevo lo stesso, solo qualche anno prima....il bar era il Bar Blu a S.Croce!

[MTT]

il bar era il Bar Blu a S.Croce!

Ma daiii? Lo stesso in cui andavo io! Lo sai che non è più blu? Ormai è diventato il Bar Crema . Quante mattinate passate la... che ricordi...

[YureW]

Giusto perchè sia chiaro che di questo discorso capisco poco...non perchè sono stupido (ciò mi crea problemi in altre situazioni ), ma perchè quando la prof. di matematica spiegava le basi della fisica al liceo, io prendevo il sole a Barcola (ndr, "località" balneare a Trieste) oppure giocavo a biliardo in qualche bar dell'altopiano. Sarà per questo che mi hanno bocciato? O per il 4 in storia?

Ci sono dei punti poco chiari:
1) La prof. di matematica spiegava basi di fisica. Quello di fisica cosa spiegava? Punto croce?
2) Quando la prof. spiegava, era febbraio: che ci facevi a Barcola? Tuffi con avvitamento nella neve?
3) Non hai avuto tempo per studiare fisica perché eri occupato a studiare astrologia?

Per quanto riguarda la camomilla, grazie, ma non posso. La mia religione me lo vieta  
: queste sono permesse, invece.

[thomas]

...e si!

.....andavo anche in "campo carriarmati" con la motina a "tombolarme".

Avevamo una casa a Bristie, meglio, subito prima del ponte, venendo da S. Croce, sulla ferrovia a sx...quelli con i cavalli.

L'ultima volta che eravamo su, abbiamo dormito a Samatorza, in agriturismo da Colja Josco   quello dell'Osmiza.

[YureW]

Ehi, ora vedo che si parla del bar blu! Ci andavo spesso, ma non in lippa (lippa = marinare la scuola). In lippa andavo per osterie di città, oppure al mare, ed una volta che c'era veramente brutto tempo ho fatto lippe restando a scuola, nello spogliatoio dove tenevamo una bozza di vino nero e una collezione di "Frigidaire" ed una di "Topolino".

Thomas:
in che campo carri andavi? Banne o Borgo Grotta?

MTT:
buone ferie, e già che hai un poco di tempo a disposizione, studia il motori a cobustione interna, che poi devi fare una relazione.

[sanijo]

Secondo me la coppia è il lavoro che compie(produce), un corpo in rotazione sul proprio asse. Ciao e con sto' caldo pensa a cose più tranquille.

[MTT]

Ci sono dei punti poco chiari:
1) La prof. di matematica spiegava basi di fisica. Quello di fisica cosa spiegava? Punto croce?
2) Quando la prof. spiegava, era febbraio: che ci facevi a Barcola? Tuffi con avvitamento nella neve?
3) Non hai avuto tempo per studiare fisica perché eri occupato a studiare astrologia?

1) No Punto Croce, Santa Croce: non spiegava niente, giocava a biliardo con me.
2) Bevevo spritzeti (ndr, vino bianco allungato con acqua) morbidi (ndr, tanta acqua, poco vino) con il prof. di fisica.
3) In effetti dopo tutti gli spritz, la mattina vedevo le stelle a causa del mal di testa.

.....andavo anche in "campo carriarmati" con la motina a "tombolarme".

Io mi limitavo a giocare a biliardo, la prima moto l'ho presa a 33 anni, un po' tardi per fare ancora lippe.

L'ultima volta che eravamo su, abbiamo dormito a Samatorza, in agriturismo da Colja Josco quello dell'Osmiza.

So qual'è, è quella detta anche "Osmiza delle cavre", vero?  (ndr, cavre = capre)

MTT:
buone ferie, e già che hai un poco di tempo a disposizione, studia il motori a cobustione interna, che poi devi fare una relazione.

Prometto, mi applicherò!

[4GianniVirdis]

Secondo me la coppia è il lavoro che compie(produce), un corpo in rotazione sul proprio asse. Ciao e con sto' caldo pensa a cose più tranquille.

Secondo me la coppia è quando stai con una tipa (o un tipo). Il lavoro viene di conseguenza (vedi il discorso fatto prima circa pistoni cilindri e scorrimenti vari ). Infatti se smetti di lavorare cessa di esistere anche la coppia e viceversa.
P.S.: per la coppia ci vogliono almeno due corpi.

[leon_vl]

yure hai troppa confusione in testainnanzi tutto una bilancia ferma non ha coppie uguali fidati.. ha due momenti uguali. non crearti altri problemi.
coppia potenza lavoro ecc sono solo nomi diversi per chiamare la stessa cosa tutte ste cose si ottengono con una forza u con uno spostamento. ogni cosa che fai si ottiene con una forza e uno spostamento comunque la chiami..
prendi un pirla che lima un pezzo di ferro applica una forza (preme la lima sul ferro) poi c'e lo spostamento (avanti e indietro) e produce un lavoro.. se togliamo uno dei due fattori forza o spostamento non otteniamo niente al max una sudata.. caspito non complicarti le cose predi l'argomento un sorso alla volta lascia perdere le formule per ora-..

[YureW]

caspito non complicarti le cose predi l'argomento un sorso alla volta lascia perdere le formule per ora-..

Certo che la prendo con calma  , il fatto è che le formule sono semplici, è visualizzare la situazione a livello intuitivo che mi crea qualche problema. Ho pur dato un esame di fisica, uno di fisica terrestre ed uno di geofisica mineraria, per questo mi secca andarmi ad incagliare su concetti di base.
Certo che il pirla con la lima poteva comperarsi una fresa ...

[leon_vl]

magari un bel controllo numerico

il mondo è pieno di incognite basta non farsi troppe domande tutte in sieme ci sino delle cose che vanno prese per buone e basta e poi.. mazza è agosto

[BelRay]

Yurew, a parte gli scherzi...: anche a me piace sempre capire cosa succede...
Se vuoi, dai un'occhiata al numero di agosto di Mototecnica: c'è un articolo sui 600 4 cilindri, con tutte le formule per valutarne lo stato di affinamento, e sono quelle che interessano a te...  

[YureW]

agosto di Mototecnica: c'è un articolo sui 600 4 cilindri, con tutte le formule

Grazie, zio Bel. Era da qualche mese che non compravo Mototecnica, ho un buon motivo per ricominciare a darci un'occhiata.

[Antonello]

Ciao ragazzi, ho letto l'articolo. C'è un articolo interessante anche su motociclismo di luglio.
Tratta proprio il rapporto tra alesaggio e corsa nei monocilindrici, nei bicilindrici e nei quadricilindrici. Con le implicazioni che ciò ha su coppia, potenza e numero di giri.
In pratica, a parità di cilindrata, sceglieremo un monocilindrico o un bicilindrico, ad esempio a seconda che preferiamo la coppia ai bassi ed un motore che comunque non gira alto (monocilindrico) o sceglieremo un bicilindrico (o addirittura quadricilindrico) se vorremo potenza agli alti ed un motore che quindi gira alto (ossia lavora bene ad un numero di giri più alto del monocilindrico, o detto in altri termini, fornisce la coppia massima ad un numero di giri al quale invece lavora male il monocilindrico, causa troppe vibrazioni).
Uno degli aspetti che più influenzano l'argmento è proprio il fatto che grossi elementi (pistone, biella) del monocilindrico hanno anche grosse masse inerziali e generano molte vibrazioni. Pertanto hanno un limite intrinseco al poter girare alti.
Frazionando la cilindrata invece, gli elemnti in moto sono di minori dimensioni e quindi, possedendo minor massa inerziale, offrono meno resistenza al girare alti, ed il motore riesce anche a girare più tondo (meno vibrazioni). In bicilindrici e quadricilindrici non troviamo o li troviamo ridotti, i controalberi con il volano di bilanciamento.

[Antonello]

Quello che non mi è chiaro è l'attinenza che c'è tra il lavoro esercitato sul pistone e la coppia erogata dal motore. Hanno la stessa grandezza fisica, ma sono anche la stessa quantità o c'è una qualche proprzionalità fra di loro?

Secondo me coppia e lavoro sono proporzionali. Per essere più preciso dovrei verdermi bene l'argomento, ma sui due piedi credo che la coppia misurata per esempio sull'albero del pignone è pari al lavoro che viene prodotto dal "girare" del pistone, decrementato di tutti gli attriti e le inerzie relativi alle parti in movimento dentro il motore ed alla parte di quel lavoro che viene consumata producendo calore. Comunque è corretto che abbiano le stesse dimensioni, perché il movimento del pistone e dell'albero motore (a monte) viene trasformato in movimento dell'albero su cui monta il pignone (a valle), tolti attriti, inerize e calore.