Spessori molle forcella.

[YureW]

Il mio 4PT ha degli spessori da 140 mm tra i tappi forcelle e le molle. Le molle le ho cambiate tempo fa (grazie Lele74) con molle di un KLX, ed il risultato è stato molto soddisfacente.
Ora ho provato a cambiare gli spessori da 140 mm con spessori da 150 mm, aumentando così il precarico delle molle. La mia speranza è di evitare i frequenti fondocorsa che subisco, nonostante le molle "fighette", in off. Si sente la forcella più dura, pompando, ed anche salendo e scendendo i gradini, ma il negativo non sembra cambiato di molto. Su strada, per ora, il comportamento mi pare buono, ma sono curioso di provare in off.
Tanto per avere un'idea, che differenze dovrei aspettarmi nel comportamento? 

[BelRay]

Spessorare serve a spostare la soglia d'intervento della molla, ossia l'entità minima di forza (applicata lungo l'asse della forca) che provoca una compressione della molla. Sul fondo corsa non ha effetto!
Per quanto riguarda la molla, la caratteristica che determina di quanto si comprime, per un urto di forza determinata, è la "costante elastica", un dato che che dice quanti kg sono necessari per ottenere una compressione di un cm. 
Precaricare una molla di costante elastica definita significa sottoporla ad un carico statico equivalente ad una forza determinabile mediante il calcolo della costante elastica (forse non mi spiego bene...: prova a immaginare una molla con costante K=5kg/cm. Se applichi un precarico di 5mm, la stai comprimendo con una forza di 2,5kg.)  Ogni urto di forza inferiore a quella di precarico non causerà spostamento della sospensione. Ogni urto di forza superiore a quello di precarico, provocherà l'affondamento che avrebbe provocato sulla molla priva di precarico. Ergo: non è questa la via giusta per evitare i fondocorsa.
Dovresti sostituire la molla con una di k maggiore.... oppure, se ti piace il comportamento nella prima fase di compressione, ma non vuoi arrivare a pacco, puoi agire sul livello dell'olio. Funziona così: il volume a disposizione delll'aria contenuta nella forcella diminuisce quando lo stelo entra nel fodero.  L'aria si lascia comprimere, ma la pressione aumenta,  e quindi la forza necessaria a comprimerla. In ogni caso, è impossibile comprimerla al punto da non lasciarle spazio nella forca. L'aria quindi agisce come una molla di k variabile. L'olio invece è incomprimibile. Se hai molta aria nella forca, essa si lascerà ridurre il volume di molto prima di raggiungere una pressione tanto elevata da fare "muro": sarà così possibile arrivare con la molla a pacco. Se invece alzi il livello dell'olio, lasciando poco volume d'aria, basterà un escursione di pochi cm per aumentarne molto la pressione, così da rendere la k della molla d'aria significativa.
In poche parole, riassumo: se vuoi evitare il fondo corsa,  misura il livello attuale dell'olio nella forca. Dopo aver sollevato da terra la ruota anteriore apri i tappi forcella, ttogli la molla lasciandola sgocciolare dentro la forca. Misura la distanza tra il bordo superiore della forca e la superficie dell'olio.  Aggiungi altro olio (dello stesso tipo) fino a ridurre del 10 o 20% questa distanza, e rimonta la forca. In questo modo, la prima parte dell'escursione resterà pressochè immutata, mentre da metà corsa in poi la progressività data dalla compressione dell'aria renderà la forcella molto più sostenuta.
Ho vinto la coppa per il post più prolisso?
  :adel: :adel: :adel:

[lele74]

bla bla bla
Ho vinto la coppa per il post più prolisso?
  :adel: :adel: :adel:

ehm, direi di si.
Un'altra soluzione sostitutiva all'aumento del quantitativo olio negli steli sarebbe sostituire i tappi attuali con quelli muniti di valvola e mettere lo stelo in pressione.

Bye

[mau]

Slurp. Interessante. Anche il mio 4PT tende ad andare a pacco molto spesso.

A parte che non ho capito come si svuotano le forcelle del nostro cancelletto (che non hanno la vitarella sotto, hai qualche idea Yure?), l'idea dei tappi con le valvole mi stimola: quali potrebbero montare al posto degli originali? TTE? 2KF?

Mi piacciono queste idee semplici, economiche ed efficaci...

[lele74]

le puoi svuotare svitando la vite a brugola sotto al fodero.
Lascia il tappo avvitato allo stelo e metti in compressione la forcella quanto più ti è possibile in modo che faccia da freno mentre sviti la brugola in questione.Se non esce il motivo è che stà girando all'interno anche il pompante: in questo caso (senza doverti procurare un attrezzo adatto)  basta quasi sempre ricorrere all'utilizzo di un avvitatore pneumatico (quello dei gommisti).

Bye

[YureW]

Uhm, uhm, in effetti, BelRay, hai ragione (strano  ), però c'è un però.
Credo che il tuo ragionamento sia corretto per molle normali, con k costante per tutta la loro escursione, ma che con molle progressive (io che sono un furbone non ho avvisato che le molle sono progressive) il discorso cambi. Se ho molle normali, 5 cm prima del fondo corsa nessuna spira è a pacco, e a fondo corsa neanche. Occorre una forza, nell'ipotetica molla con k=5 kg/cm, di 25 kg per far percorrere alla forcella quegli ultimi 5 cm. Se ho uno spessore da 14 cm, 5 centimetri prima del fondo corsa ho a pacco, mettiamo, 10 spire, e il k è, sparo lì, 7 kg/cm. Per andare a pacco mi serve una forza di 35 kg. Se aumento lo spessore, allora 5 cm prima del fondo corsa ho a pacco 12 spire, il k invece di esserre 7 è 8 e mi servono 40 kg per percorrere quei 5 cm. A occhio, insomma. 

La questione dell'olio è una questione scottante, visto che non sono mai riuscito a sapere che olio c'è nella forca del 4PT (ne hai idea, Cippalippa?). Avevo pensato, al momento del cambio, di usare un olio meno denso, ma in maggiore quantità, perché mi sono fatto l'idea che con più olio indurirei l'ultima parte della corsa come dice BelRay, e con un olio meno denso aumenterei la velocità alla quale la forca risponde. Il mio problema con la forca del 4PT, all'inizio, era proprio la lentezza della forca, in compressione ed in estensione, che rendeva difficile percorrere quei tratti molto sconnessi di fuoristrada in cui la forcella riceve tantissime sollecitazioni successive in poco tempo. Le molle nuove hanno risolto il problema, e la differenza nei discesoni pietrosi è evidente, come anche nei tratti veloci a piccole gobbe ravvicinate.

Avevo pensato ai tappi dello stelo con valvola, come suggerisce Lele74. Però poi sono andato a cercarli in giro per i negozi, e dappertutto, quando chiedo 'sti tappi, mi guardano come se fossi entrato  da loro ordinando una piccola chiara e una quattro stagioni. Inoltre ho qualche dubbio sulla tenuta delle guarnizioni delle forche, che non sono nate come quelle del 2KF per lavorare con pressione d'aria a riposo maggiore di quella atmosferica.

Bon, un giorno di questi vado a fare un giretto con lo spessore nuovo: mi fido o rischio di sfracellarmi alla prima curva?

[mau]

Non ho idea di che olio ci voglia ma so che le varie case produttrici di lubrificanti producono degli olii appositi (vedi ad esempio http://www.castrol.com/castrol/sectiongenericarticle.do?categoryId=9001805&contentId=7003013).

A spanne credevo che spessorare potesse servire solo a spostare il punto di equilibrio statico delle molle, alla fine lo stelo è quello ed il fondocorsa è sempre nello stesso punto, un po' come quando si cambia il precarico del mono posteriore.
La soluzione di aumentare la quantità d'olio o la pressione dell'aria mi sembrava invece cambiare davvero la dinamica di tutto il sistema dell'ammortizzatore.
Se è previsto che si possa aumentare la quantità d'olio, viste le ripercussioni sulla pressione che questo comporta, forse si potrebbe davvero considerare l'idea dei tappi con le valvole...

[YureW]

.....
Se è previsto che si possa aumentare la quantità d'olio, viste le ripercussioni sulla pressione che questo comporta, forse si potrebbe davvero considerare l'idea dei tappi con le valvole...

A trovarli, 'sti tappi benedetti. Volendo si possono anche costruire, ma resta comunque il dubbio sulla tenuta delle guarnizioni.

[Morèl]

A trovarli, 'sti tappi benedetti. Volendo si possono anche costruire, ma resta comunque il dubbio sulla tenuta delle guarnizioni.

un certo Piero che postava tempo fà sulla sua 4 pt aveva praticato due fori sui tappi e fissato due valvole per gonfiaggio pneumatici ed il tutto funzionava  egregiamente 

[Morèl]

un certo Piero che postava tempo fà sulla sua 4 pt aveva praticato due fori sui tappi e fissato due valvole per gonfiaggio pneumatici ed il tutto funzionava  egregiamente 

Mi aveva detto che i tappi originali  con su le valvoline costano una fortuna 

[mau]

Per questo mi chiedevo quali fossero compatibili... magari si potrebbe trovare qualcosa di recupero, verrebbe un lavoretto pulito pulito

[YureW]

Poi, forare i tappi e infilarci le valvole ricavate da qualche vecchia camera d'aria non rarebbe un problema. Male che vada, se c'è qualcosa che non va, puoi sempre tappare i buchi con una vite. Ma la valvola, così, starebbe dritta in piedi, e bisognerebbe smontare il manubrio ogni volta che c'è da pompar aria. Ci vorrebbe un lavoretto più complicato.

[Morèl]

Poi, forare i tappi e infilarci le valvole ricavate da qualche vecchia camera d'aria non rarebbe un problema. Male che vada, se c'è qualcosa che non va, puoi sempre tappare i buchi con una vite. Ma la valvola, così, starebbe dritta in piedi, e bisognerebbe smontare il manubrio ogni volta che c'è da pompar aria. Ci vorrebbe un lavoretto più complicato.

Si è vero mi ricordo che parlando con piero che lo aveva fatto , questo risultavaessere l 'unico inconveniente      Chissà quanto costano i  tappi della 2KF ? 

[YureW]

Si è vero mi ricordo che parlando con piero che lo aveva fatto , questo risultavaessere l 'unico inconveniente      Chissà quanto costano i  tappi della 2KF ? 

E se si riesce a montarli sul 4PT?

[BelRay]

io trovo che sia più semplice buttar dentro qualche cc d'olio per forcelle in ogni stelo, e vedere come va.... no?
Oltretutto, aumentare la pressione della camera d'aria ha effetti su tutta la corsa, mentre la progressività resta quella data dal volume iniziale dell'aria. Ridurre il volume, con aria a pressione normale, invece, aumenta la progressività e non influenza i primi cm di corsa, siete d'accordo?
Yurew, se non vuoi fare un cambio completo d'olio, perchènon saiche gradazione metterci, buttaci dentro 10cc di olio per forcelle "medio", ossia SAE 7,5, e vai tranquillo....

[YureW]

io trovo che sia più semplice buttar dentro qualche cc d'olio per forcelle in ogni stelo, e vedere come va.... no?
Oltretutto, aumentare la pressione della camera d'aria ha effetti su tutta la corsa, mentre la progressività resta quella data dal volume iniziale dell'aria. Ridurre il volume, con aria a pressione normale, invece, aumenta la progressività e non influenza i primi cm di corsa, siete d'accordo?
Yurew, se non vuoi fare un cambio completo d'olio, perchènon saiche gradazione metterci, buttaci dentro 10cc di olio per forcelle "medio", ossia SAE 7,5, e vai tranquillo....

Grazie delle dritte, Zio Bel!
Faccio le mie prove con gli spessori, poi caso mai rimetto gli spessori originali e provo con l'olio.

[ciano cadena]

Grazie delle dritte, Zio Bel!
Faccio le mie prove con gli spessori, poi caso mai rimetto gli spessori originali e provo con l'olio.

yure yure, non farti prendere la mano dalle elaborazioni; in fin dei conti la moto la usi principalmente per città e per qualche escursione in off. Comunque penso che il suggerimento di Zio sia il più equilibrato di tutti per l'uso quotidiano.Infatti io ho aggiunto un pò più di olio sae 20 e mi pare che la moto affondi di meno

[Morèl]

Domani je faccio du pere da 10 cc a ste forche flaccide e vedemo se se ripiano un pochetto 

[BelRay]

Domani je faccio du pere da 10 cc a ste forche flaccide e vedemo se se ripiano un pochetto 

ma come, Morel...: pure le forche ciai flaccide? 
...cioè... volevo dire... ehm....

[mau]

[...]
Yurew, se non vuoi fare un cambio completo d'olio, perchènon saiche gradazione metterci, buttaci dentro 10cc di olio per forcelle "medio", ossia SAE 7,5, e vai tranquillo....

_MI PARE_ di aver letto da qualche parte che ci vorrebbe SAE 10... ma cambia poco

Ci proverò anch'io. Ad ogni modo chi avesse novità sui tappi con valvola è pregato di fare un fischio!

[YureW]

yure yure, non farti prendere la mano dalle elaborazioni; in fin dei conti la moto la usi principalmente per città e per qualche escursione in off. Comunque penso che il suggerimento di Zio sia il più equilibrato di tutti per l'uso quotidiano.Infatti io ho aggiunto un pò più di olio sae 20 e mi pare che la moto affondi di meno

Mah, sono piccoli lavori di rifinitura, più che elaborazioni vere e proprie. Finora, comunque, le piccole modifiche hanno avuto un buon successo. Sono tutte piccole cose, ma sono state utili. Le molle della forcella, in particolare, hanno fatto una bella differenza in off. Ho potuto notarlo su un tratto pietroso in discesa del campetto (ex polveriera - Cattinara) in cui vado di solito. Prima della cura il rischio di perdere il controllo dell'avantreno era altissimo, sono caduto più volte, ora invece mi basta fare attenzione alle traiettorie per venir giù liscio. Non è che la ciclistica della moto sia diventata quella di un WRF, ma alle volte anche delle piccole modifiche possono dare differenze importanti.
Ora che l'avantreno è più affidabile sul terreno molto irregolare, vorrei provare a correggere l'eccessiva facilità con cui la forcella va a pacco quando prendi in pieno ostacoli e dossi, magari visti all'ultimo momento. Ora che ho montato gli spessori più lunghi, proverò a vedere come si comporta la moto in off. Se non sarò soddisfatto, con 10 minuti di lavoro rimetto gli spessori vecchi e aggiungo in poco di olio, poi riprovo.
In fondo, "el witz" è anche giocare giocare e smanettare. Elaborazione sarebbe cambiare la forcella in blocco, il che richiederebbe un intervento anche sulla sospensione posteriore, ma a quel punto la moto diventerebbe anche troppo alta per il fuoristrada turistico lento che faccio, e scomoda in città. Meglio, appunto, piccoli lavori di rifinitura, come il pignone da 14, il paracoppa più protettivo, qualche alleggerimento, il filtro aria in spugna, cosette del genere. Poi, facendo, si impara.

[ciano cadena]

Mah, sono piccoli lavori di rifinitura, più che elaborazioni vere e proprie. Finora, comunque, le piccole modifiche hanno avuto un buon successo. Sono tutte piccole cose, ma sono state utili. Le molle della forcella, in particolare, hanno fatto una bella differenza in off. Ho potuto notarlo su un tratto pietroso in discesa del campetto (ex polveriera - Cattinara) in cui vado di solito. Prima della cura il rischio di perdere il controllo dell'avantreno era altissimo, sono caduto più volte, ora invece mi basta fare attenzione alle traiettorie per venir giù liscio. Non è che la ciclistica della moto sia diventata quella di un WRF, ma alle volte anche delle piccole modifiche possono dare differenze importanti.
Ora che l'avantreno è più affidabile sul terreno molto irregolare, vorrei provare a correggere l'eccessiva facilità con cui la forcella va a pacco quando prendi in pieno ostacoli e dossi, magari visti all'ultimo momento. Ora che ho montato gli spessori più lunghi, proverò a vedere come si comporta la moto in off. Se non sarò soddisfatto, con 10 minuti di lavoro rimetto gli spessori vecchi e aggiungo in poco di olio, poi riprovo.
In fondo, "el witz" è anche giocare giocare e smanettare. Elaborazione sarebbe cambiare la forcella in blocco, il che richiederebbe un intervento anche sulla sospensione posteriore, ma a quel punto la moto diventerebbe anche troppo alta per il fuoristrada turistico lento che faccio, e scomoda in città. Meglio, appunto, piccoli lavori di rifinitura, come il pignone da 14, il paracoppa più protettivo, qualche alleggerimento, il filtro aria in spugna, cosette del genere. Poi, facendo, si impara.

ok altrimenti l'onesta 3tb darà filo da torcere alla moto di robo... eh eh eh

[YureW]

ok altrimenti l'onesta 3tb darà filo da torcere alla moto di robo... eh eh eh

Eh, non sarà facile: il TTR è un mostro, confrontato con l'XTE. In off ci fa  .
Ma, forse, se gli spariamo nelle gomme, riusciamo a superarlo   

Morél, se ci sei batti un colpo:
hai poi iniettato l'olio nelle forcelle flaccide (in treiestino: te ghe gà fato la sponta de smirn alle forche fofe?)
Va meglio?

[lele74]

_MI PARE_ di aver letto da qualche parte che ci vorrebbe SAE 10... ma cambia poco
...

appena riesco a trovare la mia raccolta info smentirò o confermerò la cosa

[lele74]

allora...
le vostre forcelle normalmente andrebbero riempite di 533ml di olio SAE 7.5 a 180mm dal bordo sup a forcella fondo corsa e senza molla

[ciglio]

allora...
le vostre forcelle normalmente andrebbero riempite di 533ml di olio SAE 7.5 (180mm dal bordo sup a forcella fondo corsa e molla non compressa)

ciao Lele, ciao Yure, ciao a tuch gl'alter

so benissimo che è colpa di quello che mettono nel caffè qui in ufficio da me, ma non ho capito una cippa...
di solito la misura in mm è presa dal bordo superiore dello stelo (e fin qui ci siamo ) nelle seguenti condizioni:

forcella completamente compressa, e SENZA molla

giusto per quelli che usano lo stesso caffè che usiamo qui

ciao
R

PS Yure: appena faccio in tempo ti do un altro spunto per il "tuning" delle forche, con un paio di pezzettini delle forcelle della 34L (che si possono comprare da un rivenditore per poco... credo )

[lele74]

ciao Ciglio e grazie per averlo fatto notare...infatti c'è scritto compressa...invece (sarà colpa del caffè) le esse non dovrebbero essere 2 ...anche perchè per misurare poi dovresti fare le acrobazie tra le spire della molla 

[YureW]

allora...
le vostre forcelle normalmente andrebbero riempite di 533ml di olio SAE 7.5 (180mm dal bordo sup a forcella fondo corsa e molla non compressa)

Preziosa informazione, vado a prendere nota.
Grazzzie.

[mau]

allora...
le vostre forcelle normalmente andrebbero riempite di 533ml di olio SAE 7.5 (180mm dal bordo sup a forcella fondo corsa e molla non compressa)

Hmmm... qui c'è puzza di manuale d'officina...

[lele74]

come Ciglio ha fatto notare ricordatevi però di togliere la "S" in più
ora correggo

[Morèl]

Hmmm... qui c'è puzza di manuale d'officina...

Si concordo in pieno . dai su lele 74 caccia il manualetto e scannerizza 

[YureW]

Scannerizzare. Fotocopiare. Distribuire.

Tenere a mente, in ogni momento, il valore primario ed universale della diffusione della Conoscenza, perché il mondo di domani sia migliore!

Insomma, caccia il manuale!

[lele74]

ahahah...non ce l'ho mi spiace: è solo una raccolta di dati presa da qui, xt600.de, kedo più qualche info sottratta mediante tortura ai meccanici della zona

[YureW]

ahahah...non ce l'ho mi spiace: è solo una raccolta di dati presa da qui, xt600.de, kedo più qualche info sottratta mediante tortura ai meccanici della zona

Vabbé, allora scannerizziamo i meccanici della zona.
Scannerizzare. Fotocopiare. Distribuire. 

[mau]

Vabbé, allora scannerizziamo i meccanici della zona.
Scannerizzare. Fotocopiare. Distribuire. 

Sississì. Scannare , fotocopiare, distribuire.