vegan-biologico è possibile?

[jeannot]

Io penso che la maggior parte della gente quando parla di biologico o non capisce di cosa parla o il mondo é pieno di fessi.
Lavoro con molti agricoltori, sto in una zona di produzione di frutta, verdura e vigneti, e il biologico è stato utile per tutti quei piccoli agricoltori che con i prezzi di mercato non avrebbero potuto sopravvivere.
Il biologico lo si puó vendere piú caro e per chi ha piccole produzioni questo aiuta molto
Ma non venite a dirmi che il biologico é meno trattato o si usano solo prodotti poco nocivi.
Sveglia gente!
Sugli actinidia (kiwi) normali vengono fatti dai 30 ai 40 trattamenti fitosanitari all'anno e sui peschi dai 40 ai 60.
Chi fa biologico non dovrebbe usare neanche certi prodotti e dovrebbe limitare gli altri ma quando si vede andare a male le piante o il raccolto aspetta  (a volte) l'imbrunire e giú di trattamenti che non dovrebbero fare.
D'altro canto se non si raccoglie non si campa...
Io coltivo tutto senza trattamenti, a parte quelli che la regione mi impone, ma se dovessi vivere di quello sarei sotto ad un ponte.
Senza trattamenti non si coltiva piú neanche l'insalata.

[Gna]

andando fuori tema, io sono d'accordo con le colture GMO specie in quei paesi dove puo` fare la differenza tra mangiare e morire di fame (Africa sub sahariana per esempio).

[RttLuca]

Gian, confondi il biologico con il "casalingo" o casalino come si dice qui, e davvero è un'altra cosa, è quello che gli dai che è diverso.......

Anche se "biologico" è sempre un allevamento intensivo, ho parenti che fanno gli allevatori da una vita di pollame ( e di maiali) e so di che parlo....il pollame per la famiglia ha un recinto a parte......

[clicco61]

il biologico al 90% e' solo fuffa per vendere. qualcuno forse lo e' veramente e ci crede in quello che fa', ma ne conosco veramente pochi..
se volete prodotti veramente "ecologici" dovete   prendere prodotti coltivati con la biodinamica.

io ne conosco parecchi del settore vinicolo e posso dire che sono dei "talebani" 
non lo fanno per business, ma per la loro passione di coltivare in quella maniera. zero o quasi prodotti antiparassitari e funghicidi. zero o quasi bisolfiti o altri conservanti.  se non si bruciano sono veramente onesti. probabilmente anche tra loro ci saranno i birichini, ma se la percentuale dei biologici e' del 90% falsi, tra i biodinamici il 90% e' onesto.


http://www.sorgentedelvino.it/la-biodinamica-o-il-rinascimento-dellagricoltura/

mi sono rimaste ancora un paio di bottiglie di Coulée de Serrant del 96  http://www.slowfood.it/slowine/savennieres-clos-de-la-coulee-de-serrant-2002-nicolas-joly/
e' un vino incredibile. ha 20 anni, pochissimo metabisolfito ed e' ancora perfetto. strepitoso.   come il prezzo....

[Gna]

biodinamica che cazzata da stregoneria

[jeannot]

Visto che siamo in tema, che ne pensate di questi?

http://www.lastampa.it/2016/07/27/edizioni/vercelli/minacce-sul-fiume-scontro-pescatorianimalisti-7yjS2Tt4RKfBSAcArnBpOJ/pagina.html

Per me ognuno è libero di fare quel che vuole, e anche professarlo se ne sente il bisogno.
Ma qui stanno esagerando a mio parere.

[clicco61]

biodinamica che cazzata da stregoneria

risposta dotta, circostanziata e che tiene conto delle idee, esperienze  e pensieri altrui.
non occorre andare in siria per trovare persone democratiche...a questo al-Baghdādī gli fa' un baffo 

[Gna]

http://www.scientificast.it/2015/02/25/il-metodo-scientifico-il-metodo-biodinamico/
amen!

risposta dotta, circostanziata e che tiene conto delle idee, esperienze  e pensieri altrui.
non occorre andare in siria per trovare persone democratiche...a questo al-Baghdādī gli fa' un baffo

[Gna]

idee esperienze e pensieri non vanno d'accordo con la scienza. La scienza non e` democratica anzi e` proprio il contrario,
non si fa quello che vuoi come la pensi tanto funziona lo stesso  o perfino meglio se mettiamo un corno pieno di merXX sotto terra,
si fa come funziona il mondo con le sue regole e le sue leggi o niente. Il resto e` fuffa da stregoni e alchimisti.

[clicco61]

idee esperienze e pensieri non vanno d'accordo con la scienza. La scienza non e` democratica anzi e` proprio il contrario,
non si fa quello che vuoi come la pensi tanto funziona lo stesso  o perfino meglio se mettiamo un corno pieno di merXX sotto terra,
si fa come funziona il mondo con le sue regole e le sue leggi o niente. Il resto e` fuffa da stregoni e alchimisti.

ma nel tuo lavoro usi lo stesso modo di pensare?
assomigli tantissimo a quelli che contestavano Galileo che osava andare contro alla scienza ufficiale e diceva che la terra era rotonda
c'erano tantissimi libroni oni oni scritti da scienziatoni oni oni che asserivano che la terra era piatta, ed un pirletta usando le sue idee, pensiero ed esperienza sosteneva il contrario..

eresiaaaaaaaaaaaaaaaaa   

purtroppo per voi era gia da qualche millennio che molti scienziati e filosofi usando il proprio pensiero,idee  ed esperienze  sostenevano che era rotonda....

[Gna]

nel mio lavoro chi mette in mezzo una idea nuova la deve argomentare e giustificare con fatti provati e soprattutto esperimenti riproducibili prima che questa idea diventi una teoria solida.
Ripetendo quanto scritto sopra, ancora mi dovete dimostrare come funziona in dettaglio un corno pieno demmerXX su un terreno irrigato con la luna sbilenca a tre quarti con Giove e Marte in quadratura. Fatti, non pugnette

[gianfranco1104]

a propositodimarte e giove... ieri in un documentario dicevano che fra 4 miliardi di anni il sole esploderà... porca puttaXX come faccio?

[neldubbiogas]

Ma un vegano il nebbiolo con che caz lo accompagna?
Meno carne sicuramente, ma mai senza. Togliermi la carne a me, sarebbe come togliere l' uccello a rocco siffredi. Sai che casino? 

[clicco61]

nel mio lavoro chi mette in mezzo una idea nuova la deve argomentare e giustificare con fatti provati e soprattutto esperimenti riproducibili prima che questa idea diventi una teoria solida.
Ripetendo quanto scritto sopra, ancora mi dovete dimostrare come funziona in dettaglio un corno pieno demmerXX su un terreno irrigato con la luna sbilenca a tre quarti con Giove e Marte in quadratura. Fatti, non pugnette

mi arrendo... come mi sono arreso nel forum de la' a parlare di economia con brian, mi arrendo con gna   

[Gna]

ti voglio bene lo stesso 

[clicco61]

allora vieni a casa mia...so' due passi....e stappiamo assieme un paio di bottiglie biodinamiche.  un Coulée de Serrant del 96 , un Gravner  del 2005  http://www.gravner.it/
e per finire un vino dolce di Maule  http://www.angiolinomaule.com/

tutti vini biodinamici senza solfiti, uve trattate quasi niente  e concimati col corno di bue nella prima luna piena di primavera. 

[gianfranco1104]

corna di bue code di lucertole il toro che entra nella vergine 
sinceramente non ho neanche letto...
quello che mi sorprende è che si arrivi  a dire che senza pesticidi trattamenti fertilizzanti chimici... non si avrebbe frutta...
premesso che mio nonno non usava neanche l'insetticida per le mosche... con 2 campagne ci ha tirato avanti una famiglia e col resto faceva baratto per altre merci... quello che avanzava dava in pasto ai maiali.... è morto senza avere il minimo problema di mancanza di raccolto... anzi... come detto su quel che avanzava ai maiali.... ed erano belli cicci....
veniamo al vino.... i miei due vicini hanno diverse viti... parliamo di 5-6.... anche loro non danno nulla (altrimenti li bombarderei) e l'ultimo dei loro problemi è non avere uva....
certo... non parliamo forse di viti ad alto rendimento... ma l'uva c'è eccome....
anch'io ho un pò di alberi da frutto... 2 già con una certa età il resto 2-3 anni.... e una pianta di mirto transgenica.... 
a parte gli alberi giovani... anch'io purtroppo ho lo stesso problema che ho troppa frutta.....
metto una foto esplicativa...

non solo la quantità è abnorme.....
sono anche SAPORITE e non sanno di plastica come quelle del supermercato... oltre ad essere anche NETTAMENTE più grandi...
ora... dire che senza trattamenti... non abbiamo frutta e verdura... è sintomo di qualche problema della natura... ma a me non sembra che la natura abbia problemi....
forse gliela creiamo noi in certe zone?
un pò come il mais modificato per non farlo attaccare dai parassiti...
peccato che quei parassiti si presentino solo se la coltivazione dura da anni... basterebbe cambiare il prodotto e non ci sarebbe bisogno di usare pesticidi caxxi e mazzi... non solo... si evita di impoverire il terreno.... è con questo metodo monocoltura intensivo che stanno rendendo sterili porzioni enormi di zone coltivate...
https://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_delle_colture

che dite? devo spostare l'albicocco col ciliegio?

[gianfranco1104]

appena posso metto anche le foto del mirto....
1 pianta sola mi da oltre 1,5kg di bacche....
per la stessa quantità in sardegna devi girare tutta la mattina in una 20ina di piante....
con questo vorrei dire che sein una zona pianti patate e non crecono... forse invece che accanirsi a far crescere patate con concimi chimici pesticidi caxxi e mazzi... sarebbe meglio provare con le zucchine... non vanno prova con i cetrioli....
ma se la terra è sana... dubito non cresca nulla... lo vedo dal mio picco orto.....
cero non posso pretendere di piantare e veder maturare agrumi....

[neldubbiogas]

Dalle mie parti se dai niente raccogli nulla. Il vino biologico è 'na scemata. Fitofarmaci di classe max III su 5 e nessun diserbante, "solo" essiccanti. Permessi antimuffa ed antimarciume. Solo con zolfo e verderame puro raccogli poco e, causa flovescenza dorata, ti parte mezza vigna.

[gianfranco1104]

se qui cresce senza nulla e li bisogna bombardare... magari sono ignorante ma io penso a due cose...
1) non è il post giusto per fare vigna
2) terreno devastato da uno sfruttamento prolungato

la tua situazione non penso sia molto diversa comunque anche da queste parti.... dove hanno disboscato mezzo mondo e han fatto vigneti a perdita d'occhio....

ti posso dire però ad esempio che nel caso della sardegna per quanto riguarda il cannonau le cose sono un pelo diverse... al momento...
inanzitutto non hanno disboscato nulla... anche perchè non c'era nulla da disboscare... se vedi i vigneti li hanno inseriti in una macchia mediterranea dove il terreno oltre ad essere arido è pietroso...
eppure... li il cannonau cresce... certo le rese per ettaro sono bassissime... ma... parliamo anche che se prendiamo in considerazione un buon cannonau.... si parla di 15/16,5°......

[gianfranco1104]

ho cambiato il titolo del topic in vegan-biologico è possibile?
perchè nonostante siano due stili diversi di alimentazione sono accoppiabili... sicuramente nel problema della fattibilità

[neldubbiogas]

se qui cresce senza nulla e li bisogna bombardare... magari sono ignorante ma io penso a due cose...
1) non è il post giusto per fare vigna
2) terreno devastato da uno sfruttamento prolungato

la tua situazione non penso sia molto diversa comunque anche da queste parti.... dove hanno disboscato mezzo mondo e han fatto vigneti a perdita d'occhio....

ti posso dire però ad esempio che nel caso della sardegna per quanto riguarda il cannonau le cose sono un pelo diverse... al momento...
inanzitutto non hanno disboscato nulla... anche perchè non c'era nulla da disboscare... se vedi i vigneti li hanno inseriti in una macchia mediterranea dove il terreno oltre ad essere arido è pietroso...
eppure... li il cannonau cresce... certo le rese per ettaro sono bassissime... ma... parliamo anche che se prendiamo in considerazione un buon cannonau.... si parla di 15/16,5°......

Qua i vigneti sono vigneti da almeno 1000 anni. Il problema è l' ingerbidimento delle coltivazioni abbandonate. Eppoi , le caise della flavescenza sono ignote. Si da la colpa ad un ragnetto rosso. Fatto sta che, in mezzo a ste vigne, non c' è più un' insetto. Nuove vigne è da una vita che non ce ne sono più. Il fatto è che pure le piante da frutta selvatiche (notoriamente mooolto robuste) non producono più nulla. Mi sa che in francia è scappato (di nuovo) qualcosa da qualche centrale.

[gianfranco1104]

può essere che dopo 1000 anni specie poi negli ultimi dove la terra è stata violentata con tutto e di più la fertilità sia andata a remengo?
il problema è il guadagno ad ogni costo......
io spero che chi faccia biologico lo faccia anche seguendo quelli che sono i ritmi e le esigenze della natura...
a giorni proverò a prendere verdura da uno che coltiva da queste parti...
non ho mai visto dargli nulla... e cosa non da poco... comprando vedo in faccia chi coltiva.... cosa che al giorno d'oggi è  impossibile... mentre 30-40 anni fa... era normale andare per campagne a cmprare e se non andavi tu trovavi il carretto del contadino in strada..

biologico è ossibile... bisogna vedere dove e come...
mio padre che ha ereditato le campagne di mio nonnno e che continua a nn dare nulla.... non perchè convinto del bio ma perchè ha le braccine corte..... devi vedere che razza di limoni tira fuori... o arance... mandarini.... olive.... uva fragola... uva da vino non be identificato che oramai mio padre mangia a tavola...i cachi non contano perchè da quel che so è una pianta indistruttibile etc etc etc...

[clicco61]

inanzi tutto bisognerebbe che la gente capisca cosa vuole mangiare.
la frutta la tratto il minimo indispensabile, pero' poi la mela, la pera etc etc...hanno piccole bozze, delle machiolature, non sono belle come quelle al mercato che sembrano palle da biliardo, e la gente non le prendono, perche non sono belle tonde....magari chiedono se le ciliege sono state trattate e se dico di si, le lasciano la' perche vogliono biologico, ma se le do' col vermetto dentro me le riportano indietro...   quindi manca una educazione alimentare in gran parte della popolazione. mi salvo coi clienti di una certa eta' che guardano piu al sapore che all'estetica, mentre coi cioffini abituati alla roba del mercato non si vende nulla.

riguardo al vino, anche io devo trattarlo fortemente per fare una buona raccolta, altrimenti nisba.
quando leggevo del biodinamco, anche io mi mettevo a ridere e dicevo che era impossibile mantenere sano del vino per anni senza metabisolfito, oppure che bastasse il letame contenuto in un corno di bue per fertilizzare 10.000 metri di terra. impossibile e ridevo come voi.

poi una sera sono andato ad una degustazione di vini di Angiolino Maule. uno tra i primi biodinamici in italia assieme a Gravner.
per curiosita, con un amico enologo abbiamo analizzato  in laboratorio una bottiglia del suo vino ed effettivamente i bisolfiti erano in una quantita cosi misera, che normalmente un vino sarebbe diventato aceto dopo una settimana.

ci parlava che per raccogliere le uve guardava le concatenazioni dei pianeti. noi lo guardavamo cosi 
poi abbiamo assaggiato i suoi vini ed erano perfetti. buoni,si sentivano tutti i sapori del mondo.
abbiamo chiesto informazioni sul suo sistema e ci ha spiegato che ci vogliono anni per arrivare a quei risultati.

per anni ha aperto le botti e buttato via vino andato a male e diventato aceto.
ha impiegato anni per portare i suoi vigneti abituati a concimi chimici e antiparassitari, al livello in cui sono adesso.
ci sono voluti anni e una montagna di soldi buttati.

tu Gianfranco dici che la tua frutta e' buona e tanta ed io ti credo. pero' se tu volessi fare una piantagione, e tu volessi aumentare la produzione, dopo qualche anno ti troveresti con sempre minor quantita di frutta e sempre con piu malattie
e quindi anche tu inizieresti ad usare pesticidi e concimi chimici, oppure torneresti indietro ad una minore quantita di prodotto.

neldubbiogas dice che per fare produzione devono fare una montagna di trattamenti e ci credo perche anche io lo devo fare.

dovrei avere il coraggio ( ed i soldi) per stare fermo qualche anno e rigenerare il terreno e tutto l'ecosistema attorno.

e' molto difficile e non conosco nessun coltivatore "biologico" che lo fa' . lo fanno i biodinamici perche sono mentalmente convinti che quella e' la strada giusta.

in fondo portano all'eccesso quello che facevano i nostri vecchi contadini. tutto il lavoro nei campi era regolato dalla luna e dalle stagioni

per chi vuole venire ad assaggiare questi vini biodinamici sono sempre pronto.
magari con una bella costata alta tre dita per contorno 

[clicco61]

può essere che dopo 1000 anni specie poi negli ultimi dove la terra è stata violentata con tutto e di più la fertilità sia andata a remengo?
il problema è il guadagno ad ogni costo......
io spero che chi faccia biologico lo faccia anche seguendo quelli che sono i ritmi e le esigenze della natura...
a giorni proverò a prendere verdura da uno che coltiva da queste parti...
non ho mai visto dargli nulla... e cosa non da poco... comprando vedo in faccia chi coltiva.... cosa che al giorno d'oggi è  impossibile... mentre 30-40 anni fa... era normale andare per campagne a cmprare e se non andavi tu trovavi il carretto del contadino in strada..

biologico è ossibile... bisogna vedere dove e come...
mio padre che ha ereditato le campagne di mio nonnno e che continua a nn dare nulla.... non perchè convinto del bio ma perchè ha le braccine corte..... devi vedere che razza di limoni tira fuori... o arance... mandarini.... olive.... uva fragola... uva da vino non be identificato che oramai mio padre mangia a tavola...i cachi non contano perchè da quel che so è una pianta indistruttibile etc etc etc...

e' proprio quello che dice Gravner  http://www.gravner.it/
visto che e' abbastanza vicino a te, vai a vedere come lavora e produce.   sono posti che ti mettono in pace col mondo

[jeannot]

Gian anche io non do nulla alle piante e non è vero che non si coltiva niente senza trattamenti.
Però:
- se a me va male l'annata pazienza, al massimo comprerò un po' di frutta e verdura ma non è la mia attività quindi non ho un danno economico rilevante.
- se mi trovo l'uva marcia io la seleziono acino per acino per non mettere metabisolfiti ma per un produttore è impensabile.
- tutta la mia produzione non è standardizzata che vuol dire che tra una botte e l'altra ci sono differenze mentre sai che nel vino è importante che tutto abbia lo stesso   
  gusto
- la frutta e la verdura non è sempre "bella" e questo per me non conta ma purtroppo per l'acquirente comune ci va della frutta da esposizione

in ultimo non è a mio parere la terra quanto le piante a necessitare trattamenti. I vecchi peschi mi rendevano la metà degli attuali e mi duravano decenni.
Quelle nuove che ho piantato fruttificano subito, hanno rese spaventose ma mi stanno durando 5/6 anni e poi muoiono di colpo.

[neldubbiogas]

Stesso mio problema. 6 o 7 anni e ciao. Adesso giro per boschi in cerca di selvatico da trapiantare. Ho già 2 albicocchi e 2 meli: bruttisdimi a vedersi, ma sentissi che gusto!!!!

[clicco61]

Stesso mio problema. 6 o 7 anni e ciao. Adesso giro per boschi in cerca di selvatico da trapiantare. Ho già 2 albicocchi e 2 meli: bruttisdimi a vedersi, ma sentissi che gusto!!!!

biodinamicooooooooooooooooo  anche tu 

[gianfranco1104]

Siamo poco lungimiranti non vediamo ad un palmo dal naso.
Continua così una mela biodinamica costerà 100 euro d l'agricoltore si farà abbondantemente delle spese i rimanenti non avranno neanche più alberi
È solo una questione di tempo.
Avete presente l'ultimo cambio gomme di Marquez? Ecco succederà la stessa cosa.

[Cunningham]

anche io ho girato a piedi tutto il "paese" ma non ho trovato alberi da frutto selvatici......quelli che trovo producono solo frutti già impacchettati 

[gianfranco1104]

beh i fichi d'india?

ficA d'india a parte...
2 estati fa ho fatto un giro della sardegna alternativo...
in una strada diemnticata da dio vedo 1....2.... 3... 4... peri coscia ai bordi della strada... con su un bel pò di pere...
io... non mi devo fermare... non mi devo fermare...
ma questi continuavano...
5.... 6... 7...
fanxx!!
prima mi sarò sparato 2 kg di pere... poi ne avrò fatto una decina da parte...
miiii che abbiocco....
ero pieno come un uovo...

[neldubbiogas]

Non hai resistito: ti sei fatto una pera 

[jeannot]

Stesso mio problema. 6 o 7 anni e ciao. Adesso giro per boschi in cerca di selvatico da trapiantare. Ho già 2 albicocchi e 2 meli: bruttisdimi a vedersi, ma sentissi che gusto!!!!

io ho trovato selvatici di ciliegio, meli e peri in alta valle biellese (ma non vi dirò mai dove  )
I prugni crescono spontanei su tutto il territorio nella forma spinosa dalla quale si possono ottenere i fantastici "ramassini".
Se può interessarti ho conosciuto ad una manifestazione del FAI al castello di Masino un produttore toscano specializzato in qualità antiche e dimenticate.
Per ora gli ho preso un pero albino romano e un pero di S.Lorenzo, due piante che a detta sua non dovrebbero avere bisogno di nessun trattamento.
Le piante sono a dimora da un paio di anni e quest'anno ho visto un primo solitario fiore, vicino hanno una pianta di pere abate che al 2° anno mi ha fatto una cassetta di frutti.
L'unica pianta che non riesco a far produrre è il corbezzolo, al massimo mi fa una decina di frutti ma non capisco perchè visto che di fiori ne ha parecchi.

[gianfranco1104]

lungi da me voler insegnarti il tuo mestiere ma....
per il corbezzolo ho sempre saputo che ha problemi a fare frutti (o meglio bacche) perchè ha una fioritura troppo tardiva... e quindi pochi insetti per impollinare...
in sardegna si trovano corbezzoli solo in zone ventose...
forse perchè viene impollinato col vento? anche se.... vendono anche il miele di corbezzolo che costa il quadruplo del miele normale...
cmq... l'ho piantato anch'io ma ho notato che son 2 anni di fila che i corbezzoli (non il mio) vanno a buca.... quindi ancora non mi sono messo problemi del come mai non ne ho visto nemmeno uno...

[jeannot]

lungi da me voler insegnarti il tuo mestiere ma....
per il corbezzolo ho sempre saputo che ha problemi a fare frutti (o meglio bacche) perchè ha una fioritura troppo tardiva... e quindi pochi insetti per impollinare...
in sardegna si trovano corbezzoli solo in zone ventose...
forse perchè viene impollinato col vento? anche se.... vendono anche il miele di corbezzolo che costa il quadruplo del miele normale...
cmq... l'ho piantato anch'io ma ho notato che son 2 anni di fila che i corbezzoli (non il mio) vanno a buca.... quindi ancora non mi sono messo problemi del come mai non ne ho visto nemmeno uno...

non ci avevo fatto caso, il mio corbezzolo viene da un amico del cuglieritano che ha le piante in "montagna"  effettivamente non ho mai pensato al vento.
Davo più colpa alla totale assenza di queste piante nei dintorni.
comunque il lavoro è di mio padre,qualche pianta da frutta mi piace tenerla ma se dovessi stare dietro a tutte la vigna l'avrei già estirpata...troppo lavoro