pistone compresso 59x

[coyote]

nsomma nn si è potuto sapere se e ki ne abbia provato uno più compresso dell'originale e kon quali risultati.....
pensavo ad un 9,5:1, rispetto agli 8,6 originali dovrebbe guadagnare qualcosa senza perdere in affidabilità.

pareri?

[coyote]

però, un forum frequentato da tutti bravi ragazzi rispettosi del codice......... 

alloraaaaaaa?
su nn siate timidi.....

[wbonx]

senè parlato molto in passato.... l'opinione generale era che tutti i pistoni compressi fossero sconsigliati.

[alberto59x]

Io ne avevo uno della Wiseco e su consiglio del mio meccanico l'ho tolto...
è un peccato lo sò,con quello originale và un pò meno ma non di tanto,
il fatto è che la sua durata è molto limitata,comincia a consumarti olio
come fosse acqua e devi riaprire tutto per cambiare minimo le fasce
in media ogni 4000/5000 km...una bella menata!
Certo l'erogazione è più violenta e libidinosa ma su motori vecchi come i nostri
non è consigliabile montare pistoni del genere,potresti dare il colpo di grazia
a diversi componenti che per ora reggono ma potrebbero cedere aumentando
la compressione.Se devi cambiare il pistone il mio consiglio è di montarne
uno originale...

[coyote]

beh grazie intanto........
io ovviamente intendevo di cambiarlo contestualmente a rinfresco motore, cuscinetti di banco compresi.

ciao

[Ganik]

Confermo quanto detto dagli altri;perdi in affidabilità;se invece il motore è fresco (soprattutto il piede di biella..)e l'aumento di compressione leggero(9,5 sarebbe buono..),non dovresti avere grossi problemi;è importantissimo anche come viene rettificato il cilindro;deve essere fatto a regola d'arte altrimenti il pistone forgiato che ha una durezza notevole rispetto a quello originale fuso ti ci scampana tempo un mese..

[coyote]

ciò mi fa ricordare un mio dilemma:
ho sempre saputo ke il 59x avesse il cilindro in ghisa, il mio meccanico invece sostiene ke è trattato, com'è in realtà sto cilindro?
Eventualmente l'adozione di un cilindro trattato (nuovo) risolverebbe il problema di usura precoce provocata dal pistone compresso?

[wbonx]

I cilindri dei 59X sono cromatti, ma visti gli hanni che hanno molti hanno sostituito il cilindro.
Se cerchi nei post passati se n'è parlato parecchie volte e ci sono anche le sigle dei cilindri ed i report dei danni fatti con i pistoni compressi.

Una alternatica potrebbe essere alesare a 620..... ma non sò.

[Ganik]

La camicia del TT 59x al contrario di quella delle XT o TTR è in alluminio con riporto cromato;non essendo di spessore elevato ha il difetto che scaldando trende a deformarsi con conseguenti notevoli problemi di tenuta delle fasce e quindi consumo eccessivo di olio ecc;tant'è vero che ARIAS,Wiseco e altri produttori di pistoni facevano un pistone compresso standard da 95mm per canna cromata e poi hanno smesso perchè tanto sulla camicia originale faceva solo danni;per fortuna le canne si possono sfilare a caldo e sostituire con canne in ghisa sferoidale di notevole robustezza;tutti adottano questo metodo,rialesano la ghisa e montano pistoni maggiorati e con maggior compressione.Certo se questa operazione viene fatta su motori di 10 anni è chiaro che l'affidabilità va a farsi benedire;ricordo di aver provato un vecchio 59x di un tizio portato a 640 che vibrava da far paura;sembrava che si sbriciolasse da un momento all'altro...

[coyote]

quindi l'adozione di un cilindro 2kf risolverebbe il problema?

[Ganik]

Se il resto del motore è fresco si,sennò addio imbiellaggio;avrai notato penso che una delle caratterisctiche negative dei nostri mono è quella che dopo un certo kmetraggio iniziano a battere parecchio,cioè si sente un rumore che viene dal cilindro.E' purtroppo il piede di biella che prende gioco per il fatto che essendo la corsa parecchio ridotta e l'alesaggio elevato alla lunga le forze che agiscono sull'accopiamento spinotto-biella sono elevate;basta una scaldata di troppo che rompa il velo d'olio in quel punto e addio riporto in rame sul piede di biella..Puoi immaginarti come gli faccia bene un pistone compresso e ancora + grosso dell'originale...Quindi,ok pistone compresso e canna del XT ma solo con motore perfetto sennò fai + danni che altro.Come prestazioni ti dico solo questo;all'ultimo Off-road fest di Camaiore un tizio di Bologna con un TTR parecchio modificato mi disse che aveva sotto un pistone di Rigo da 97mm e che la moto ANDAVA IL DOPPIO DI PRIMA (testuali parole..),nulla a che vedere secondo lui con i vari Wiseco ecc...

[BelRay]

tutto vero, ma la mia spaccò il carter, non il piede di biella!
e il pistone era un Arias, comrpessione a 10,5 o 11 (non ricordo...)
Onestamente, dubito che Rigo si "faccia" da se i pistoni...
però confermo che col 97mm (cilindrata 620) la moto si trasforma in un mostro. Il problema è che devi sempre pensarci due volte prima di aprire il gas, perchè potrebbe essere l'ultima volta... (CRACk!)

[Ganik]

Aparte il fatto che 11:1 è davvero un rapporto molto alto(si parla di 3 punti in + all'originale,+ l'aumento di alesaggio) mi sembra però ingiusto generalizzare;onestamente non ho avuto esperienza diretta ma mi pare strano che un motore robusto come quello del TT non sopporti un mm o due in + di alesaggio e magari un punto in + di compressione.Ricordo bene un articolo di Mototecnica e di Motocross sulle TT di Rigo;si diceva che ci facevano una stagione intera di gare senza problemi.Io stesso su Mototecnica ho visto decine di SRX con carter barenati e portate oltre 100mm di alesaggio e vi assicuro che molte usavano addirittura il motore del vecchio TT 59x.Del resto se si guardano i monocilindrici Honda(XR) ,Kawasaky(KLXR),Suzuki(DZR) ci si accorge che tutti hanno rdc + alto di 8,5:1,possibile che solo Yamaha abbia costruito un mono così schifoso?Le TT africane delle prime Dakar se non sbaglio anche quelle erano + grosse di 600.Io credo che fondamentalmente si debba far chiarezza una volta per tutte:se il motore è in ottime condizioni,se si fa attenzione al livello olio e alla qualità di quest'ultimo(magari con un piccolo radiatore in +) e non si esagera con il rdc si possono aumentare le prestazioni senza grossi problemi.Del resto fateci caso;tutti quelli che sento dire hanno distrutto il motore avevano il 59x;gente col TTR nemmeno una;forse proprio perchè quest'ultime sono tutte moto di 3-4 anni con meccaniche + fresche mentre mettersi a pompare un 59x spesso vuol dire mettere le mani su un mono di 15 anni fa,non mi pare proprio la stessa cosa...

[coyote]

infatti.... io cmq intendevo rifare tutto il motore, cuscinetti, controllo biella e tutto il resto, e nn voglio mica pomparlo di brutto, pensavo (kome ho già detto) che alzarlo di un punto (9,5:1) a motore praticamente nuovo nn dovrebbe intaccare apprezzabilmente l'affidabilità, ma qualcosa a livello di prestazioni dovrebbe sentirsi credo..... anke un paio di cv su tutta la curva nn sarebbero male no?

[Ganik]

Io la penso come te,certo alla fine tutte queste testimonianze di rotture fanno riflettere...secondo me per tagliare la testa al toro bisognerebbe telefonare ai vari Rigo,Orma,ecc..e chiedere spiegazioni.possibile che questi benedetti pistoni che vendano da 20 anni in tutto il mondo creino tutti sti problemi?

[BelRay]

Aparte il fatto che 11:1 è davvero un rapporto molto alto(si parla di 3 punti in + all'originale,+ l'aumento di alesaggio) mi sembra però ingiusto generalizzare;

beh, non sto "generalizzando" (se ti rivolgevi a me): ho scritto

tutto vero, ma la mia spaccò il carter

Sto parlando, quindi, di un caso particolare. Probabilmente i cuscinetti di banco avevano creato un po' di gioco negli alloggiamenti sul carter, e l'incremento di spinta fu letale...
Il motore era di un TTs, quindi carter in comune con l'XT. Il meccanico diceva che i carter del 59x era più robusto, o aveva migliori cuscinetti (non ricordo).
Le preparazioni le ho viste anche io, ma considera che le supermono (fino a 700cc, mi pare!) non ricercano affidabilità oltre alla durata del campionato... e mi par di ricordare che su quelle ufficiali Belgarda un bell'adesivo giallo schiaffato dalle parti del contagiri ricordasse al pilota "FULL THROTTLE MAX 10" "...
Io ho ancora il "kit monster", in garage, e avrei voglia di trapiantarlo sul mio TTr... ma penso che, se lo farò, ridurrò il rapporto di compressione abbassando la sporgenza del pistone. E credo che sarebbe una buona idea installare due anelli d'acciaio di supporto ai cuscinetti di banco, perchè mi pare che quello sia un punto debole del 595 yamaha...

[Mena's]

se vuoi aumentare il rapporto di compressione puoi anche semplicemente mettere una guarnizione + sottile, sembra una boiata ma non è così, già mettendo una guarnizione di pochi decimi + stretta si aumenta di rdc (diminuisce il volume della camera di scoppio) senza stare a spendere soldoni in pistoni dal celo + bombato che oltrettutto non migliorano il modo di bruciare della miscela aria benzina all'interno della camera di scoppio mentre mettendo una guarnizione + sottile favorisci anche l'effetto squisch (cosa che migliora la combustione e quindi il rendimento termico del motore).

[Mena's]

dimenticavo, se si prepara un motore e lo si vuole + performante una controllatina e magari sostituzione di qualche cuscinetto non guasterebbe.....

[Ganik]

Si ma la guarnizione + sottile dove?Tra cilindro e basamento?Quella di testa è un casino trovarla + sottile;o la rifai di rame ricotto ma non saprei dove e come..E poi siamo sicuri che non si rischia il contatto con le valvole?

[Mena's]

o la rifai di rame ricotto ma non saprei dove e come..E poi siamo sicuri che non si rischia il contatto con le valvole?

stefano80 sa come farla, la guarnizione in oggetto è tra testa e cilindro.. io stavo pensando e mi sto informando se è possibile farla in teflon (quello da idraulico)...
Se metti un pistone + compresso questo ha la calotta emisferica + alta ma non tocca le valvole allora perchè dovrebbero toccare le valvole se metti una guarnizione di qualche decimo + sottile? spesso era abitudine di abbassare la testa spianandola di qualche decimo e anche lì le valvole non toccavano poi quando il pistone è al pms le valvole sono chiuse da un po'

[Ganik]

E' proprio lì il bello,se si parla di decimi probabilmente non toccano però occhio,spiegami perchè sennò avrebbero fatto di serie quegli incavi sul pistone ...tant'è vero che i pistoni compressi sono bombati nel centro proprio perchè non c'è margine ai lati;se poi mi parli di spianatura testa alora ok ma quanto vuoi che incida sulla compressione?Io dico non te ne accorgi nemmeno..

[coyote]

inkia nn pensavo fosse kosì difficile tirar fuori 1 punto di rdc............



nsomma devo rinunciare all'idea?

[Ganik]

Scusa,ragionaci un pò;guarda che popò di rialzo hanno i pistoni 10:1;lì di punti ne aumentano circa 1,5;come puoi sperare abbassando di pochi decimi la guarnizione di aumentarne 1 ?? Alla Wiseco sarebbero da licenziare tutti in tronco....

[Ganik]

Semmai secondo me sarebbe + fattibile il diminuire di rdc aumentando lo spessore della guarnizione sotto il cilindro (ad es.montandone due..),allora uno monta un 10,5:1 e poi con questo escamotage magari scende a valori + tranquilli;oppure l'ideale sarebbe trovare un pistone max da 9,5-10:1,non so se esista.Confesso che + ne parliamo e + mi viene voglia;se lo facessero...

[coyote]

infatti il mio proposito era quello di comprare un pistone apposito, ma a quanto sembra nn esistono sotto i 10:1.
Se poi ne dovessi mettere uno di 10, nn vorrei che mi esplodessero le guarnizioni dopo 1000 km, a sto punto resto al misero 8,5:1
O magari potrei prenderne uno da 10 e mettere una guarnizione + spessa, così si abbassa un pò...

ma le ttr belgarda ke rdc hanno?
se volessi un incremento di cv mi resta solo l'asse a camme, ma nn volevo alterare l'erogazione della 59x, l'aspetto migliore del suo motore.

(praticamente la 59x è la moto meno compressa dell'ultimo decennio LOL)

[coyote]

mi pare ke la woessner li faccia da 10:1, ho appena mandato una mail per conferma.

http://www.woessner-kolben.de/english/indexenglish.html

[Ganik]

Io ho trovato un ARIAS da 97mm  e 10,5:1 sul sito della White bros;se Wossner ne fa uno 10:1 forse è il migliore di tutti

[BelRay]

Io ho trovato un ARIAS da 97mm  e 10,5:1 sul sito della White bros;se Wossner ne fa uno 10:1 forse è il migliore di tutti

già, dev'essere come il mio... quello della "crepa", okkio!
Ma sul mio motore c'era anche qualche altro lavoretto che la faceva frullare in allungo...: forse la somma di cose non le ha fatto bene

[BelRay]

poi, per vedere di quanto aumenta diminuendo lo spessore della guarnizione, basta fare due conti...: il volume della camera di scoppio originale si può misurare (se si fanno le cose per bene) o "spannare" sulla base del rdc dichiarato, e dovrebbe essere 79,4cm³   
se abbasso di un mm la guarnizione, la riduco di una fetta il cui volume è 7cm³ (se ho fatto bene i conti), portando così il volume della camera di scoppio a 72,4cm³ e quindi il rdc a 9,2
correggetemi pls!

[Mena's]

premetto che non ho mai smontato un motore di un TT o XT, ma se leggi qualche libro sull'elaborazione e la messa a punto di motori vedrai che le cose che ho detto non sono mie fantasie. Poi se tu non ci credi o sei diffidente o non hai vogli di sbatterti e provare a me non viene in tasca niente come non viene in tasca niente dar consigli per far esplodere qualche motore in giro per l'Italia. 

E' proprio lì il bello,se si parla di decimi probabilmente non toccano però occhio,spiegami perchè sennò avrebbero fatto di serie quegli incavi sul pistone ...

hai mai sentito parlare di tolleranze costruttive? di probabilità? no perchè se tu hai un pistone che in un incrocio con le valvole le sfiora allora sei un caso quasi unico.... le tacche se veramente fatte per questioni di tolleranza (e qui ce lo dovrebbe dire il progettista, potrebbero essere fatte per questioni di flusso) allora servirebbero se tutti gli organi in questione (e sono veramente tanti a cominciare dallo stelo delle stesse valvole, dal fungo, per finire con il pistone passando per l'albero a camme, biella, albero a gomiti, cuscinetti, testa, angoli di anticipo.. ecc....) fossero realizzati al massimo della tolleranza costruttiva ammessa...
poi se leggi più su ho anche detto che una controllatina generale non sarebbe male....

poi mi parli di spianatura testa alora ok ma quanto vuoi che incida sulla compressione?Io dico non te ne accorgi nemmeno..

scusa ma se spiani la testa vuol dire che la "abbassi" quindi è come se mettessi una guarnizione + sottile, concordi? Sul fatto che non incrementa il rapporto di compressione fatti due calcoli poi sappimi dire... lo Zio li ha fatti e bene.

Alla Wiseco sarebbero da licenziare tutti in tronco....

ma mi sembra di notare un po' di ironia e non solo qui ma anche nelle altre tue risposte.... io non ho mai detto che la wiesco fa cose da buttare o cose che non servono, ho solo suggerito un modo per aumentare il rdc in maniera semplice, meno rischiosa che avere una bestia da 11/1 e meno dispendiosa in fatto di eurozzi poi fate vobis. Comunque, ripeto,  se ti prendessi un buon libro (se vuoi iniziare da "Testate; elaboriamo il motore") capiresti a cosa serve un pistone + compresso, come avere un rdc maggiore o perchè e quando comprare un pistone + compresso....

[wbonx]

...... direi che Menas ha ragione, ma occhio ai fuorigiri quando si abbassa la testa, soprattutto con molle e piattelli originali.

[BelRay]

sì, sono d'accordo con W: gli intagli sul celo del pistone servono a mantenere un margine di sicurezza in caso di sfarfallata delle valvole, per esempio in una cambiata sbagliata, o una scalata alla "boiadungiiuda". Può succedere che le molle non richiamino le valvole in tempo per evitare il contatto col pistone, indipendentemente dal gioco di normale funzionamento.

[Ganik]

Scusa Menas non volevo certo prenderti in giro,era solo la constatazione che,secondo me,se bastasse abbassare di 1 decimo la testa per guadagnare un punto sulla compressione allora con quelle popò di bombature che si vedono sui pistoni compressi dovresti guadagnarne 10!!Questo volevo dire;però se mi dici che invece  hai fatto dei conti precisi e si arriva a 9,2 cioè quasi 1 punto in più,allora ritiro quello che ho detto;anzi,mi appresto a far sbassare anche la mia alla prima occasione.Certo però consentimi almeno di avere dei dubbi..

[coyote]

la vossner nn risponde ancora alla mail..... sti tedeschi sono i soliti, fanno il sito in inglese (secondo loro) ma poi è scritto tutto in tedesco!
:dumdum:

Qualcuno conosce il tedesco?

[Mena's]

sì, sono d'accordo con W: gli intagli sul celo del pistone servono a mantenere un margine di sicurezza in caso di sfarfallata delle valvole, per esempio in una cambiata sbagliata, o una scalata alla "boiadungiiuda". Può succedere che le molle non richiamino le valvole in tempo per evitare il contatto col pistone, indipendentemente dal gioco di normale funzionamento.

Scusa Bel ma non ho capito il caso limite di cui parli... un fuorigiri imporovviso?  ma sulle nostre motorette non c'è un limitatore di giri? Le molle dovrebbero comunque essere state studiate anche per accelerazioni improvvise del mono visto che è un motore pensato per l'off (pensa ad una bella sgasata sul brecciolino magari in prima o seconda).

Scusa Menas non volevo certo prenderti in giro,era solo la constatazione che,secondo me,se bastasse abbassare di 1 decimo la testa per guadagnare un punto sulla compressione allora con quelle popò di bombature che si vedono sui pistoni compressi dovresti guadagnarne 10!!Questo volevo dire;però se mi dici che invece  hai fatto dei conti precisi e si arriva a 9,2 cioè quasi 1 punto in più,allora ritiro quello che ho detto;anzi,mi appresto a far sbassare anche la mia alla prima occasione.Certo però consentimi almeno di avere dei dubbi..

abbassare la testa mettendo su una guarnizione + sottile è una pratica usata dai preparatori di motori per aumentare il rdc oltre che lo squisch, ma okkio io non l'ho mai fatto (ma ho intenzione di farlo e verificare il tutto) e non sono un preparatore, ho parlato di un metodo possibile che sulle nostre motorelle è da verificare con attenzione. Per i conti è semplicissimo, il rdc lo ricavi sommando il volume della camera di scoppio + il volume del cilindro diviso il volume della camera di scoppio. Quello calcolato dallo Zio lo ricavi togliendo un mm di spessore (considera che solitamente le guarnizioni sono sul 1,5, 1,7 mm).
Se vuoi pompare il motore seguendo un'altra strada non sarò io a dire che è sbagliata, ogni soluzione ha i suoi pregi e difetti