Come si estrae volano XT600 2KF ?

[AngeloFarina]

Quando a me si era rotta la base di appoggio del guidacatena anteriore (sulla XT600E) sono riuscito benissimo a vedere il danno senza bisogno di smontare il volano.
Basta uno specchietto tondo da meccanico (o da dentista)... O una di quelle microcamere USB per ispezione meccanica (si collegano ad un PC).
Riguardo al manuale, la pagina riporta due capitoli: il primo (Allumage) si riferisce alla fasatura dell'accensione, e mostra come si debbe fare riferimento al simbolo "H" sul volano. Il secondo capitolo si chiama "Distribution", e mostra appunto che, per il controllo della distribuzione, il PMS si trova facendo riferimento al simbolo "T" sul volano. A me sembra tutto chiarissimo...
Se poi proprio lo vuoi smontare sto volano, comprati un attrezzo professionale (io ho quello della Buzzetti)...
A quel punto li', però, io cambierei anche la catena di catena di distribuzione, cosi' per i prossimi 50.000 km non ci pensi più...

[Davidi]

Se poi proprio lo vuoi smontare sto volano, comprati un attrezzo professionale (io ho quello della Buzzetti)...

Credo che acquistero' anch'io l'estrattore della Buzzetti.
L'estrattore della Buzzetti che possiedi e a cui ti riferisci e' il seguente modello che vendono su ebay ?

http://www.ebay.it/itm/5376-BUZZETTI-ATTREZO-MOTO-SCOOTER-ESTRATTORE-VOLANO-A-3-VITI-PER-MOTORI-YAMAHA-/400537189387?hash=item5d41e07c0b:g:gwwAAMXQTQpR8UuV

[AngeloFarina]

Direi proprio di no....
Il mio era molto più massiccio, e lo avevo pagato ben di più. Mi pare 39 euro o giù di li'...
Ecco una foto dell'etichetta sulla scatola:



Ed eccolo su Ebay, sembra che il prezzo sia leggermente aumentato (ora costa 42 Euro spedizione inclusa)...

http://www.ebay.it/itm/5370-BUZZETTI-MOTO-ESTRATTORE-VOLANO-PUNTALE-SALVAFILETTO-YAMAHA-4T-250-400-/360704097853

Ovviamente è ancora un oggetto semiprofessionale, per un estrattore davvero professionale si va sui 100 Euro...

[Davidi]

Grazie AngeloFarina per le varie informazioni.

Beh adesso che vedo gli estrattori che usate capisco un po le vostre tribolazioni, praticamente sono poco più che giocattoli, buoni giusto a capodanno per levare il tapp dallo spumante, codesto volano vuole un estrattore più massiccio, esempio uno per uso automobilistico opportunamente adattato.........unitamente ad un ragionato uso del calore, del freddo, e altro ancora.

superasso , se cosi' stanno le cose e per non avere altri problemi potresti consigliarmi/ci un estrattore massiccio idoneo per il volano dell'XT600 2KF e in vendita su ebay ?

[AngeloFarina]

Dubito fortemente che quelli professionali li trovi su Ebay...
Come ti dicevo, Buzzetti è un marchio low-cost, i pezzi sono made in Taiwan...
E preparati a scucire un centone per un estrattore serio...
Secondo me quello della Buzzetti che ho preso io va bene per un uso saltuario (leggi UN solo smontaggio, massimo due), poi lo si distrugge.
Per una officina che smonta un volano a settimana, ci vuole decisamente un altro tipo di oggetto.

[ranxerox]

  quei segni sul volano che sono 3 di diversa fattura sono  punto morto superiore allineato a chiavetta,riferimenti fase per verificare aticipi poi 

[AngeloFarina]

Superasso, le indicazioni che hai dato per autocostruirsi l'estrattore sono corrette in tutto tranne che su un punto: il vitone cnetrale non deve avere passo MA (che per un diametro 18mm significa un passo "standard" di 2.5mm). Meglio usare una vite a passo fine, che a parità di coppia applicata esercita una forza di spinta sull'albero quasi doppia. In effetti, se li guardi, tutti gli estrattori commerciali hanno il vitone centrale a passo fine...

[AngeloFarina]

In realta, il carico di rottura a strappo di una vite a passo fine è LEGGERMENTE MAGGIORE del carico di rottura a strappo di una filettatura a passo standard, perchè:
1) E' vero che ogni filetto è più "smilzo", ma ce ne sono molti di più. Se prendiamo come area resitente lo sviluppo dell'interfaccia fra la base dei filetti ed  il corpo cilindrico centrale della vite, l'area rimane esattamente la stessa, e quindi a parità di sforzo assiale sulla vite il valore di tau (in N/mm2) sarà lo stesso
2) Che rompe i filetti normalmente non è il solo sforzo di taglio (che come abbiamo visto è lo stesso), ma anche il momento flettente, che è nettamente minore per un filetto che sporge meno
3) Ma nella maggior parte dei casi non cede la filettatura, ma il corpo centrale della vite. In una vite a passo fine, tale corpo centrale ha una sezione MAGGIORE che in una vite a passo grosso.
In conclusione, una vite a passo fine, a parità di diametro esterno e di materiale, avrà un carico di rottura leggermente più elevato di una a passo grosso.
Ultimo fattore: le viti a passo fine sono tutte perlomeno in classe 10.9, mentre quelle a passo grosso standard sono classe 8.8, ma ci sono anche da meno. Per trovarle di classe 10.9 o 12.9 bisogna farsele tirar fuori apposta, e non tutti i venditori le hanno.

Oggi ho chiesto al nostro tecnico di officina e mi ha detto che gli estrattori migliori sono in acciaio C40 (estremamente difficile da lavorare) e che molti hanno un trattamento superficiale di indurimento (questo soprattutto in quelli con rampini o simili). Ecco perchè costano tanto...

[AngeloFarina]

Io parlavo di rottura della vite, non di grippaggio... E' ovvio come il rischio di grippaggio sia molto maggiore con la filettatura a passo fine...
E' per quello che servirebbero viti con trattamento superficiale tipo cementazione o nitrurazione (sia sulla vite, sia sul corpo dell'estrattore).
Il grippaggio deriva dallo sfogliamento delle superfici che strisciano fra loro.
Ovviamente anche una buona lubrificazione limita i rischi di grippaggio.
Qui ci sono aziende, come la Flametal, che fa trattamenti superficiali che, oltre ad incrementare considerevolmente la resistenza dello strato superficiale, ne abbatte la rugosita e riduce il coeff. di attrito. Quasi come avere una bronzina... In questo modo, tra l'altro, una frazione più elevata della coppia di serraggio applicata alla vite si traduce in sforzo assiale.
Certo farsi un estrattore con tale sofisticatezze, in esemplare singolo, costerebbe una follia...

Restando coi piedi per terra, e ercando su Ebay roba già pronta ma di adeguata robustezza, si trova roba come questa:



http://www.ebay.it/itm/KS-Tools-150-3130-Estrattore-universale-a-3-bracci-per-pulegge-/252467926071

Che costa 72.50 euro più spese di spedizione.
Come potrai notare il vitone centrale ha un passo leggermente più fine del passo "standard" per una vite di quel diametro. Ogni scelta è un compromesso, ma vedo che chi progetta e costruisce estrattori di solito fa questo tipo di scelta.

Ma non solo, noterai che per distribuire lo sforzo su un maggior numero di filetti viene realizzato una sorta di manicotto che protrude dalla piastra, in modo che il vitone centrale impegni sulla filettatura per una lunghezza maggiore dello spessore della piastra. Nell'esempio qui sopra tale manicotto è di altezza limitata, mo ho visto estrattori con un manicotto lungo quanto la piastra, in modo da raddoppiare il numero di filetti che "lavorano"...

Guarda quest'altro, ad esempio:



http://www.ebay.it/itm/USAG-435-FN-Estrattore-per-pulegge-di-distribuzione-/122061582047

Che però costa ben euro 119.44 + s.s.: manicotto ancora più lungo, vite centrale a passo fine... E dal colore direi che in questo caso anche la piastra è in C40... Sta roba costa, c'è poco da fare, e farseli in casa con i materiali ed i trattamenti appropriati non sempre fa risparmiare...

[AngeloFarina]

Certo, il carico di rottura assiale cresce di un 20% nella migliore delle ipotesi, non di più. Il punto è che NON CALA...
Avevo la tabella della Hilti con tutti i dati, ma non la trovo. Penso di averla in ufficio però...
Comunque questo spiega anche perchè è più facile distruggere un estrattore con la vite a passo fine: la forza che si riesce ad esercitare in senso assiale è quasi doppia, ma il carico di rottura non è doppio, cresce solo del 20%. Ecco che diventa più facile superarlo, a parità di coppia di serraggio applicata al vitone...

[AngeloFarina]

Penso che hai ragione, non c'è una proporzione diretta fra sforzo assiale e coppia applicata... Ci sarebbe solo in un mondo ideale, privo di attriti...
Resta il fatto che in un estrattore professionale, che ha vite e madrevite con trattamento superficiale, l'attrito è inferiore che usando normale bulloneria che invece è fatta per stringere e non mollarsi da sola, e dunque in cui volutamente le superfici filettate vanno a bloccarsi.
Penso che la differenza fra il materiale professionale e quello "fai da te" la facciano soprattutto i materiali ed i trattamenti superficiali, non la geometria. Questa è facile da replicare, invece lavorare il C40 o altri acciai ancora più "nobili" e fargli l'adeguato trattamento superficiale è difficile e costoso...

[Cular]

Gli accoppiamenti conici col tempo e quando sono buoni quasi si saldano sull albero !!!! Certo nel tuo caso sembra un po esagerato !!!   a questo punto forse dovresti rivedere la progettazione del tuo estrattore autocostruito!  per la fasatura si usa la finestrella tappo rotondo in alto del volano !

[Lucariello]

ne ho smontati a decine di volani dai 595.... è solo questione di tecnica... ovvio che ci vogliono dei buoni attrezzi..... ma se non li si sa usare bene.....
Per smontare accoppiamenti conici come quelli del volano c'è una tecnica precisa .. se non la si applica bene.. non ci sarà estrattore che tenga.

[amedeo p.]

Guardate come sembra che sia facile sull'XR 600:

https://www.youtube.com/watch?v=orBrX9nD9I8

e sul dominator:

https://www.youtube.com/watch?v=Isab_3HBF2U

[Davidi]

Ragazzi,ho acquistato un mega estrattore professionale da ben 150 euro.
Dopo averlo caricato fino all'inverosimile ,una delle tre viti dell'estrattore ha ceduto poiche' ha ceduto il filetto del volano che teneva quella vite.

A quel punto la bestemmia e' salita a milleeeeeee
E adesso con un volano con uno dei tre filetti rovinati come lo tiro via ?

Ma come diamine le realizza le cose la Yamaha !!?!?
Ma cosa costava utilizzare un ingranaggio al posto nell'inserto conico.

A sto punto il volano come lo tolgo senza un filetto ?

[Davidi]

il filetto lo puoi sempre maggiorare, e dato che ci sei maggiorali tutti e tre; poi con l'estrattore caricato ci dai di dilatazione termica,

Avevo gia' utilizzato il calore,ma non il cannello bensi la lampada da idraulico - risultato : tutta la plastica semisciolta lungo la periferia, poiche' il calore dal centro arriva per conduzione fino alla periferia dove c'e' la plastica che tiene i magneti.

Non so se l'ho gia' detto all'inizio ma la moto e' rimasta per 15 giorni sott'acqua come in una piscina (alluvione) sicche' secondo voi puo' una simile situazione aver saldato permanentemente il volano ?

Mi sto quasi rassegnando all'utilizzo del flessibile per tagliare il volano.

però questo è un lavoro delicato infatti bisogna fare in modo di scaldare il massimo possibile (cerchiamo di non arrivare al rosso) la zona dell'accoppiamento facendo in modo che alla  periferia del volano arrivi meno calore possibile, quindi bisogna essere molto veloci (è un'arte, diciamo che senza una fonte di calore molto potente e concentrata non è possibile, ci vuole il cannello ossiacetilenico per intenderci),

Nella trasmissione Wheeler Dealers sul canale DMAX ho visto utilizzare un riscaldatore ad induzione a forma di poche spire dentro alle quali sarebbero l'ideale inserire il mozzo del volano ma su ebay lo strumento costa almeno 1000 euro !!

quando l'accoppiamento è ben caldo dovrebbe mollare, se non basta ancora bisogna passare allo shock raffreddando velocemente però dopo aver laspettato qualche secondo lasciando che il calore si sia stabilizzato e sia dunque arrivato anche internamente all'albero,

Si' ma tutto sto trattamento termico non si riesce ad applicare con l'estrattore in tiro visto che c'e' poco spazio per introdurre fiamme senza rovinare intorno.

[pistone]

Anche con il cacciavite nel foro della candela il pms lo trovi e comunque un dente di differenza lo vedresti chiaramente

[Davidi]

se il motore è stato immerso troverai delle brutte sosprese qua e la al suo interno ma non può aver influito sull'accoppianeo conico

Le altre sorprese le ho gia' trovate tipo il cilindro tutto arrugginito ma ne sono uscito cambiando il cilindro e ricostruendo tranquillamente il motore. Ma sto volano e' terribile,non ne vuole sapere ed alcuni ipotizzano che non viene fuori poiche' il volano potrebbe essere avvitato sull'albero ma mi sembra assurdo visto che c'e' la chiavetta.

Non mi basta trovare il pms con il cacciavite, vorrei togliere il volano per vedere che situazione c'e' dietro al volano.

[pistone]

Comunque se il motore è stato alluvionato al punto che hai dovuto sostituire (o rettificare) il cilindro il motore lo devi aprire tutto perché quella fanghiglia si infila dappertutto e l'acqua corrode le piste dei cuscinetti, te lo dico perché ci sono già passato con un nordwest che avevo preso rottamare proprio in seguito ad un piccolo alluvione e che aveva il carter frizione pieno di fango e tutti i cuscinetti da buttare..

[Davidi]

Comunque se il motore è stato alluvionato al punto che hai dovuto sostituire (o rettificare) il cilindro il motore lo devi aprire tutto perché quella fanghiglia si infila dappertutto e l'acqua corrode le piste dei cuscinetti, te lo dico perché ci sono già passato con un nordwest che avevo preso rottamare proprio in seguito ad un piccolo alluvione e che aveva il carter frizione pieno di fango e tutti i cuscinetti da buttare..

Ma il velo d'olio in giro e nei cuscinetti non puo' aver fatto da protezione rispetto all'insolubile acqua ?

[AngeloFarina]

Le altre sorprese le ho gia' trovate tipo il cilindro tutto arrugginito ma ne sono uscito cambiando il cilindro e ricostruendo tranquillamente il motore. Ma sto volano e' terribile, non ne vuole sapere ed alcuni ipotizzano che non viene fuori poiche' il volano potrebbe essere avvitato sull'albero ma mi sembra assurdo visto che c'e' la chiavetta.

Escludo nel modo più assoluto che il volano sia avvitato sull'albero. E' un accoppiamento conico con chiavetta, che si è "saldato". Ma è solo attrito quello che tiene il volano attaccato all'albero, esiste sempre un valore di forza sufficiente a produrre il distacco.
Il problema non è generare una tale forza, il problema è trasmetterla in compressione all'asse dell'albero, senza deformarlo, e dall'altro in trazione al volano stesso, onde estrarlo. Se le 3 sedi filettate sul volano in cui inserisci le tre viti dell'estrattore cedono, non rimane che allargarle e rifilettarle della misura successiva.

[Davidi]

Escludo nel modo più assoluto che il volano sia avvitato sull'albero. E' un accoppiamento conico con chiavetta, che si è "saldato". Ma è solo attrito quello che tiene il volano attaccato all'albero,

Se il foro centrale del volano non e' elasticamente forzato lungo l'asse conico , faccio fatica a capire come un oggetto praticamente appoggiato su un cono, come in figura, opponga una tale forza d'attrito sovraumana in grado di piegare un'estrattore o strappare una filettatura o altro.
Dico questo perche' solo comprendendo nell'intimo tale forza avro' successo nella rimozione del volano.
Oltretutto l'inclinazione del profilo dell'asse conico costituirebbe una sorta di piano inclinato tangenzale che dovrebbe agevolare le forze o sbaglio ?

[Cunningham]

i trapani a colonna hanno il supporto del mandrino che è innestato nell'albero con un attacco conico senza chiavella.......

[Marchinovis]

...il classico esempio di deformazione professionale
on topic: conico!!! SENZA filettatura!!! e tante tante tante gocce di sudore insanguinate!!!

[Cunningham]

...il classico esempio di deformazione professionale
on topic: conico!!! SENZA filettatura!!! e tante tante tante gocce di sudore insanguinate!!!

[Davidi]

 

La tenacia dell'accoppiamento conico è dovuta all'elasticità del mozzo che quando viene serrato si allarga leggermente  caricandosi permanentemente come una molla e quindi esercitando un notevole attrito sulla superficie di contatto con l'albero,

Era quello che immaginavo.
Quasi quasi acquisto questo economico riscaldatore ad induzione a bobina.
Prendo la bobina e la infilo intorno al mozzo per provocarne la dilatazione uniforme :

http://www.ebay.it/itm/20A-1000W-ZVS-Low-voltage-induction-heating-board-module-Flyback-driver-heater-/322396014842?hash=item4b104cc8fa:g:hWYAAOSw~bFWKqrw

[lele74]

per induzione riscalderesti anche l'asse dell'albero ottenendo zero, meglio la fiamma che agisce dalla periferia verso l'interno e non viceversa

[Morèl]

Cavolo leggendo questo post mi viene da pensare che sia più facile riparare lo scudo termico del discovery che estrarre il volando del nostro 595 

[ferrovecchio]

Cavolo leggendo questo post mi viene da pensare che sia più facile riparare lo scudo termico del discovery che estrarre il volando del nostro 595 

AAHHAHAAHAHAHAHAHAHA!!!!

[Papiuxtlan]

Con il tempo e i soldi spesi effettivamente ti compravi un dremel per tagliare quello vecchio e un volano nuovo....

[Davidi]

Con il tempo e i soldi spesi effettivamente ti compravi un dremel per tagliare quello vecchio e un volano nuovo....

Il dremel e il flessibile ce l'ho gia' ma voglio capire ed imparare i segreti per togliere il volano autonomamente anche perche' se mi dovesse ricapitare non posso sempre dipendere dal meccanico esperto.

Comunque, sempre discorrendo sulla teoria, se sto foro del mozzo stringe come un guanto elastico l'asse conico, proprio per la conicita' di tale asse, il "guanto" dovrebbe scivolare via.

[Papiuxtlan]

Infatti alla fine scivolerà via perchè non c'è nessuna legge della fisica che glielo impedisca...
Si disassemblano giunzioni per interferenza ottenute con presse da 10T, con le stesse presse però!
In questo caso l'interferenza creata dal dadone stretto con facilità da una leva lunga si scontra con la difficoltà di scaricare una forza equivalente tramite un solo punto che è la testa dell'albero/punta dell'estrattore...

[Davidi]

Ho capito cosa intendi quando parli d'interferenza (il diametro dell'asse originariamente maggiore del foro del mozzo)
L'effetto leva costituito dal serraggio del dado ha prodotto una tale elevata forza che ora e' difficile riottenere in senso contrario PREMENDO solo sulla ridotta sezione dell'estremo filettato dell'asse conico.

Infatti un fenomeno costante in quest'operazione e' lo schiacciamento dei primi filetti dell'asse a conferma dell'abnome resistenza del volano rispetto a quelle che furono le previsioni di progetto di una "morbida" estremita' d'asse.

Occorrerebbe estrarlo con lo stesso sistema del dado di serraggio ma e' impossibile tuttavia mi domando se possano esistere altri metodi al momento fuori dalla nostra umana visuale.

La soluzione e' la dilatazione del mozzo ma solo con il calore e' possibile ? Non esistono altri mezzi ? (ultrasuoni , ecc)

p.s. : per esercitare una resistenza simile mi domando a quanto ammonta l'interferenza tra asse e foro.

[Papiuxtlan]

Qualcuno aveva costruito un accrocchio che prevedeva l'uso di un crick idraulico a bottiglia da 2T di portata....
Lo cerco e se lo trovo te lo posto!

[Davidi]

Grazie, sono ansioso di vederlo.